Robert Rubin: Εκ μέρους των συναδέλφων μου στο Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων (Council on Foreign Relations), έχουμε τη μεγάλη τιμή να έχουμε μαζί μας, σήμερα το πρωί, τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας, Κυριάκο Μητσοτάκη. Σε συνεννόηση με το Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων, δεν πρόκειται να διαβάσω το βιογραφικό του, αλλά πραγματικά είναι ξεχωριστό. Θα το δείτε στο υλικό που έχετε στη διάθεσή σας. Η Ελλάδα, όπως όλοι γνωρίζουμε, ως ενεργό μέλος της ΕΕ, ως ενεργό μέλος του ΝΑΤΟ, είναι σημαντικό μέλος της παγκόσμιας κοινότητας. Και είμαστε πολύ τυχεροί που έχουμε τον Πρωθυπουργό μαζί μας σήμερα, για να μας βοηθήσει να αναλύσουμε τα ζητήματα που αφορούν την Ελλάδα και να μας βοηθήσει σε μια καλύτερη κατανόηση της οικονομικής κατάστασης της Ελλάδας, της πολιτικής της Ελλάδας, και πολύ σημαντικό, επειδή ο Πρωθυπουργός ασχολείται πολύ με αυτό: την απάντηση της Δύσης στη βάναυση εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Κύριε Πρωθυπουργέ, να ξεκινήσουμε από την οικονομία; Μετά θα στραφούμε στην πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και μετά στην Ουκρανία.
Robert Rubin: Τη χρονιά του Covid, το 2020, η ελληνική οικονομία συρρικνώθηκε κατά περίπου 9%. Ανέκαμψε πέρυσι κατά 8%. Νομίζω ότι φέτος περιμένετε ανάπτυξη περίπου 3,5%, ίσως 1% τον επόμενο χρόνο, ή κάτι τέτοιο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάνω από 5%, περιμένω φέτος.
Robert Rubin: Εντάξει. Βλέπουμε ήδη κέρδος, από το 3,5 στο 5%. Υπέροχα. Με το βλέμμα στο μέλλον, κύριε Πρωθυπουργέ, περιμένουμε να ακούσουμε τις απόψεις σας για τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας, τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μεσοπρόθεσμα. Σε αυτό το πλαίσιο θα ήθελα να συζητήσουμε και το ζήτημα της ανταγωνιστικότητας όπου πραγματικά έχετε βελτιωθεί- αν και εξακολουθείτε να υστερείτε σε άλλα σημεία-, το ποσοστό του χρέους σας σε σχέση με το ΑΕΠ, δηλαδή τη δημοσιονομική σας κατάσταση, την ανεργία και ιδιαίτερα την ανεργία των νέων που εικάζω ότι αποτελεί πρόβλημα. Και μετά υπάρχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα, το οποίο είναι νομίζω τα περίπου 70 δισεκατομμύρια ευρώ στα οποία έχετε πρόσβαση μέσω της ΕΕ, μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης και του τακτικού προϋπολογισμού της. Οπότε με αυτό, ας προχωρήσουμε τη συζήτηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Θεωρώ πάντα προνόμιο το να επιστρέφω στο Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων. Σε ό,τι αφορά την ελληνική οικονομία, όπως μάλλον γνωρίζετε, περάσαμε μια εξαιρετικά δύσκολη και γεμάτη προκλήσεις δεκαετία, η οποία ουσιαστικά ξεκίνησε το 2010 όταν υπεγράφη το πρώτο μνημόνιο. Και είμαι στην ευχάριστη θέση να αναφέρω ότι πριν από ένα μήνα, προς τα τέλη Αυγούστου, επιτέλους καταφέραμε να βγούμε από αυτό που ονομάζουμε Μηχανισμό Ενισχυμένης Εποπτείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και απομένει μόνο ένας βασικός στόχος, και αυτός είναι η επίτευξη επενδυτικής βαθμίδας το 2023. Το καταφέραμε αυτό, επειδή εφαρμόσαμε μια πολιτική σημαντικών μεταρρυθμίσεων που αντιμετώπισαν πραγματικά διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας ενώ ταυτόχρονα, διασφαλίσαμε ότι δεν θα θέσουμε σε κίνδυνο τη δημοσιονομική βιωσιμότητα, επειδή έχουμε πολύ υψηλό χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ και γνωρίζουμε ότι πρέπει να το μειώσουμε. Φυσικά, έπρεπε να αντιμετωπίσουμε και την πανδημία, η οποία ήταν ένα αναπάντεχο γεγονός που ανάγκασε όλες τις χώρες να διευρύνουν σημαντικά το εύρος της δημοσιονομικής στήριξης. Αλλά είμαστε πλήρως προσηλωμένοι στην επιστροφή σε μια πορεία μείωσης του πρωτογενούς ελλείμματός μας. Φέτος το έλλειμμα θα είναι γύρω στο 2% και το 2023 θα επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα.
Τα κάναμε όλα αυτά, ενώ μειώσαμε γενικά τους φόρους και ενώ καταφέραμε να εξοικονομήσουμε περισσότερα έσοδα για το κράτος, επειδή η οικονομία αναπτύσσεται πολύ πιο γρήγορα από ό,τι περιμέναμε και επειδή ήμασταν αρκετά αποτελεσματικοί στην αντιμετώπιση ενός ιστορικού προβλήματος της ελληνικής οικονομίας, που είναι η φοροδιαφυγή. Κυρίως πιέζοντας πολύ δυναμικά προς το μονοπάτι των ηλεκτρονικών συναλλαγών. Καταφέραμε να κάνουμε την Ελλάδα έναν πολύ ελκυστικό προορισμό για άμεσες ξένες επενδύσεις. Θα έχουμε και φέτος μία χρονιά-ρεκόρ, με επενδύσεις σε όλους τους τομείς.
Μόλις χθες ανακοινώθηκε η μεγαλύτερη συμφωνία στον τομέα της φιλοξενίας στην Ευρώπη: η εξαγορά από ένα μεγάλο fund από τη Σιγκαπούρη του πλειοψηφικού πακέτου μετοχών σε μια από τις κορυφαίες ξενοδοχειακές μας μονάδες, σε αξία που ξεπερνά τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Νούμερα που δεν θα μπορούσε να φανταστεί κανείς ακόμη και πριν από μερικά χρόνια. Και γενικά, υπάρχει η αίσθηση ότι η Ελλάδα κινείται επιτέλους προς τη σωστή κατεύθυνση και είναι σε θέση να ανατρέψει την τάση που υπήρχε. Θυμάστε τη διαίρεση Βορρά-Νότου που ήταν τόσο έντονη την τελευταία δεκαετία…Η Ελλάδα έχει ξεπεράσει φέτος σε οικονομικές επιδόσεις πολλές χώρες της Βόρειας Ευρώπης. Όπως σας είπα, η αύξηση του ΑΕΠ μας, θα ξεπεράσει το 5%. Αναμένω ανάπτυξη και του χρόνου. Νομίζω ότι θα αποφύγουμε – είμαι σχεδόν σίγουρος ότι θα αποφύγουμε μια ευρωπαϊκή ύφεση.
Και νομίζω ότι έχουμε λόγους να είμαστε αισιόδοξοι. Το ποσοστό χρέους ως προς το ΑΕΠ μειώνεται πάρα πολύ γρήγορα, ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, λόγω του πληθωρισμού, αλλά και λόγω της υψηλής ανάπτυξης. Και γενικά, αισθάνομαι ότι δεν υπάρχει πραγματική νευρικότητα για τη δημοσιονομική πορεία της Ελλάδας. Οι αγορές, θεωρώ ότι εμπιστεύονται αυτήν την Κυβέρνηση και ένας από τους λόγους για τους οποίους καταφέραμε να προχωρήσουμε σε αυτές τις σημαντικές μεταρρυθμίσεις έχει να κάνει με την πολιτική κατάσταση. Είμαστε μια σταθερή κυβέρνηση. Έχουμε απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Θα εισέλθουμε στην εκλογική μας χρονιά το 2023 και αναμένουμε να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές. Και νομίζω ότι οι επενδυτές το βλέπουν και καταλαβαίνουν ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός μακροπρόθεσμος πολιτικός κίνδυνος για την Ελλάδα. Έτσι, παρά τις αναταράξεις -και είμαι σίγουρος ότι θα συζητήσουμε για τις μεγάλες δυσκολίες γιατί μίλησα για τα καλά πράγματα που έχουν συμβεί- θεωρώ ότι έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε πως η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι μια ευχάριστη έκπληξη στην Ευρώπη. Συνήθως η Ελλάδα κυριαρχούσε στα πρωτοσέλιδα για τους λάθος λόγους την τελευταία δεκαετία. Ίσως ήρθε η ώρα αυτό να αλλάξει.
Robert Rubin: Κάνατε ένα ενδιαφέρον σχόλιο, κύριε Πρωθυπουργέ. Είπατε πως πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα αποφύγει την ύφεση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η Ελλάδα θα αποφύγει την ύφεση ακόμα κι αν υπάρξει ύφεση στην Ευρώπη, κάτι που θεωρώ πιθανό δεδομένων των συνεπειών του ενεργειακού στην ανάπτυξη, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι η Ελλάδα θα αποφύγει την ύφεση το 2023.
Robert Rubin: Και αναφερθήκατε και στην δημοσιονομική κατάσταση. Ποια είναι η αναλογία χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: 170%. Αλλά ήταν στο 210% πριν από μόλις 2 χρόνια..
Robert Rubin: Σωστά. Ποιο είναι το σχέδιό σας για περαιτέρω μείωση του και ποιες οι πολιτικές σας για την επίτευξη αυτών των στόχων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα υποστηρίζαμε πως ο καλύτερος τρόπος να μειωθεί η αναλογία χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι η ανάπτυξη της χώρας να ξεπεράσει την πορεία που πολλοί είχαν προβλέψει για τη χώρα.
Για να συμβεί αυτό, πρέπει να εφαρμοστούν μεταρρυθμίσεις στην οικονομία. Νομίζω πως στο παρελθόν, όταν εξεταζόταν η ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους, επικρατούσε δυσπιστία σχετικά με την απόδοση της Ελλάδας όσον αφορά την πραγματική ανάπτυξη.
Νομίζω ότι έχουμε πείσει πάρα πολλούς ότι μπορούμε να αξιοποιήσουμε τα μακροπρόθεσμα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας και να φέρουμε πραγματική ανάπτυξη στην οικονομία μας, ωθώντας την προς μια διαφορετική αναπτυξιακή τροχιά. Ταυτόχρονα, γνωρίζουμε ότι πρέπει να παράγουμε πρωτογενή πλεονάσματα για να βοηθήσουμε αυτή την προσπάθεια αποπληρωμής του χρέους.
Πιστεύω λοιπόν πως αν εξετάσει κανείς τις αναλύσεις βιωσιμότητας του χρέους που γίνονται, έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ευχαριστημένοι. Και για έναν ακόμα λόγο. Ένα μεγάλο μέρος του χρέους μας είναι «κλειδωμένο» σε σταθερά επιτόκια. Επομένως, δεν είμαστε τόσο επιρρεπείς στις διακυμάνσεις της αγοράς. Ενώ την ίδια στιγμή υπάρχει και ένα «μαξιλάρι» 40 δισ. ευρώ, το οποίο έχουμε δημιουργήσει τα τελευταία χρόνια. Αυτό το «μαξιλάρι» δημιουργήθηκε για να είμαστε σίγουροι πως – αν για οποιονδήποτε λόγο – επιλέξουμε να μην βγούμε στις αγορές για μερικούς μήνες, δεν θα χρειαστεί να προσφύγουμε σε λύσεις βραχυπρόθεσμου χρέους, κάτι που έχει συμβεί με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό μας κάνει να νιώθουμε ασφαλείς δημοσιονομικά.
Robert Rubin: Πρωθυπουργέ, τι είναι αυτό που σας προβληματίζει περισσότερο για την οικονομία σας, για τον επόμενο χρόνο ή τα επόμενα χρόνια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει μόνο ένα πράγμα που μας προβληματίζει και είναι η τιμή της ενέργειας. Και αυτό ισχύει για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες σήμερα. Αν δει κανείς την τιμή του φυσικού αερίου στην Ευρώπη και τη συγκρίνει με την τιμή του φυσικού αερίου στις ΗΠΑ ή στην Ασία, θα διαπιστώσει πως είναι παράλογο αυτό που συμβαίνει.
Έχουμε επισημάνει ότι η αγορά φυσικού αερίου στην Ευρώπη δε λειτουργεί σωστά εδώ και αρκετό καιρό. Ο δείκτης TTF, ο οποίος χρησιμοποιείται για τον καθορισμό της τιμής του φυσικού αερίου στην αγορά της Ευρώπη, έχει δεκαπλασιαστεί τα τελευταία τρία χρόνια. Πραγματικά δεν αντανακλά πλέον τις δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης. Και αυτό πηγάζει από το γεγονός ότι η Ρωσία εργαλειοποιεί το φυσικό αέριο, για να ασκήσει πίεση στις ευρωπαϊκές οικονομίες. Το βασικό θέμα που απασχολεί τους πάντες αυτό τον καιρό είναι η ενέργεια. Πώς μπορούμε να στηρίξουμε νοικοκυριά και επιχειρήσεις αυτόν τον πολύ δύσκολο χειμώνα; Πώς διασφαλίζουμε την ασφάλεια της εφοδιαστικής αλυσίδας; Και πώς μπορούμε, όσο το δυνατόν γρηγορότερα, να απεξαρτηθούμε από το ρωσικό φυσικό αέριο, ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει στην Ουκρανία, ακόμα κι αν ο πόλεμος – ως εκ θαύματος – τελειώσει. Πιστεύω πως όλοι έχουμε συνειδητοποιήσει ότι η Ρωσία δεν είναι πλέον αξιόπιστος προμηθευτής φυσικού αερίου και θέλουμε να απεξαρτηθούμε από το ρωσικό φυσικό αέριο όσο το δυνατόν γρηγορότερα.
Robert Rubin: Ας επιστρέψουμε στην ελληνική πολιτική σκηνή. Θα ήθελα να θίξω ένα οικονομικό ζήτημα, αλλά ας ξεκινήσουμε πρώτα από τα πολιτικά. Το 2019, καταφέρατε μια συντριπτική νίκη σε ένα αριστερό συνασπισμό. Τι συνέβαλε σε αυτή την συντριπτική νίκη; Και κοιτάζοντας το μέλλον, έχετε εκλογές το αργότερο μέχρι τον Ιούλιο του επόμενου έτους…
Οι περισσότεροι αναλυτές εκτιμούν πως μπορεί να δυσκολευτείτε να εξασφαλίσετε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία στις εκλογές, όποτε γίνουν πριν από τον Ιούλιο. Ποιος ήταν ο παράγοντας που συνέβαλε στην άνετη νίκη σας το 2019 και ποιοι είναι οι παράγοντες που θα καθορίσουν το αποτέλεσμα στις επόμενες εκλογές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι κερδίσαμε τις εκλογές για δύο λόγους. Ο πρώτος ήταν η έντονη απογοήτευση του κόσμου από την πολιτική της προηγούμενης κυβέρνησης. Όπως θα θυμάστε, το 2015 εκλέχθηκε μια ριζοσπαστική αριστερή λαϊκιστική κυβέρνηση. Φυσικά αυτή δεν δυσκολεύτηκε να συνεργαστεί με ένα κόμμα της ακροδεξιάς για να κυβερνήσει, γεγονός που μαρτυρά πως οι λαϊκιστές έχουν πολλά κοινά, είτε προέρχονται από τα αριστερά είτε από τα δεξιά. Πολλοί θεωρούν πως αυτή ήταν μια πολύ απογοητευτική περίοδος για την Ελλάδα. Αναγκαστήκαμε να υπογράψουμε ένα τρίτο αχρείαστο μνημόνιο. Οι φόροι αυξήθηκαν παντού. Η οικονομία δεν πήγαινε καλά. Υπήρχε λοιπόν απογοήτευση από την προηγούμενη κυβέρνηση. Και νομίζω επίσης ότι οι πολίτες μας ψήφισαν για την μεταρρυθμιστική μας ατζέντα. Αυτό που είναι διαφορετικό τώρα είναι ότι έχουμε ότι φέρνουμε αποτελέσματα. Το 2019 υπήρχε ακόμη κάποιος σκεπτικισμός.Διατηρούσαν ακόμη αμφιβολίες.
Αλλά τώρα, νομίζω ότι έχουμε επιδόσεις που με κάνουν δικαιολογημένα να πιστεύω ότι μπορούμε να πετύχουμε το στόχο μας και να κερδίσουμε ξανά με απόλυτη πλειοψηφία. Υπάρχει μια περιπλοκή στην Ελλάδα, ότι μπορεί να έχουμε διπλές εκλογές, αφού έχουμε αλλάξει τον εκλογικό νόμο κι έχουμε επαναφέρει ένα σύστημα που, κατά τη γνώμη μου, λειτουργεί καλά στην Ελλάδα.
Για να το εξηγήσω πολύ απλά, το πρώτο κόμμα παίρνει ένα μπόνους εδρών, που σημαίνει ότι αν συγκεντρώσεις 37% με 38%, μπορείς να σχηματίσεις μονοκομματική κυβέρνηση, χωρίς να χρειαστεί να κάνεις κυβέρνηση συνεργασίας. Οι δημοσκοπήσεις προβλέπουν ότι θα κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές και με σημαντική διαφορά, και θα παλέψουμε και νομίζω ότι τελικά θα καταφέρουμε να φτάσουμε στο στόχο να κυβερνήσουμε αυτοδύναμοι. Εάν ο ελληνικός λαός αποφασίσει ότι δεν πρέπει να κυβερνήσουμε αυτοδύναμοι, τότε θα κυβερνήσουμε, φυσικά, μέσω μιας κυβέρνησης συνεργασίας.
Robert Rubin: Ας πάμε για λίγο από τα ελληνικά στα ευρωπαϊκά ζητήματα με τα οποία έχετε μεγάλη εμπλοκή. Πώς θα αξιολογούσατε τη δύναμη του λαϊκισμού στη Δυτική Ευρώπη ευρύτερα, καθώς και στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο λαϊκισμός αποτελεί πρόκληση παντού. Εξακολουθεί να είναι μια πρόκληση για την Ευρώπη. Και επίσης, έχουμε τον λαϊκισμό από τα δεξιά και τον λαϊκισμό από τα αριστερά. Και φυσικά, σε δύσκολες εποχές , είναι πολύ εύκολο για ανθρώπους που δεν έχουν τίποτα να χάσουν, να υπόσχονται ουσιαστικά τα πάντα στους ψηφοφόρους τους, χωρίς στη πραγματικότητα να εξηγούν πώς θα πετύχουν τους στόχους τους. Το έχουμε δει αυτό στην Ελλάδα και ήταν τελείως απογοητευτικό.
Έτσι, η Ελλάδα ήταν ίσως μια προειδοποίηση. Ήμασταν οι πρώτοι που ζήσαμε κάτι τέτοιο. Ήμασταν οι πρώτοι που εκλέξαμε μια λαϊκιστική κυβέρνηση. Ήμασταν οι πρώτοι που εκλέξαμε -αυτό που αποκαλώ- μετα-λαϊκίστικη, που κινείται στη σφαίρα της λογικής, μια πιο τεχνοκρατική κυβέρνηση. Ίσως λοιπόν, μπορούμε να αποτελέσουμε παράδειγμα για να επισημάνουμε τους πραγματικούς κινδύνους της εκλογής λαϊκιστών στην εξουσία. Φυσικά, έχουμε εκλογές στην Ιταλία, κάτι που είναι εξαιρετικά σημαντικό. Φαίνεται ότι η Δεξιά θα επανέλθει στην εξουσία. Πολύς κόσμος θα παρακολουθεί από κοντά τη διαδικασία. Αλλά εν τέλει, αν δεν θέλουμε να τροφοδοτήσουμε τα κόμματα των λαϊκιστών, πρέπει να καταλάβουμε ότι όλη η δυσαρέσκεια από την οποία τρέφονται, είναι στην πραγματικότητα αληθινή δυσαρέσκεια. Η εισοδηματική ανισότητα είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Στηρίζουμε τα νοικοκυριά μας για να διασφαλίσουμε ότι θα καταφέρουμε να βγάλουμε ένα δύσκολο χειμώνα.
Αυτά είναι πραγματικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Έχει η Ευρώπη την δυνατότητα να τα αντιμετωπίσει; Νομίζω ναι. Η αντίδρασή μας στην αντιμετώπιση του Covid, ήταν αξιοσημείωτη. Για πρώτη φορά, καταφέραμε, να συγκεντρώσουμε πόρους σε ευρωπαϊκό επίπεδο, για να δανειστούμε σε επίπεδο Επιτροπής. Διαθέσαμε 750 δισ. ευρώ. Ωστόσο, τα περισσότερα από τα χρήματα δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ακόμη για τη στήριξη των κυβερνήσεων.
Το αναφέρατε και στην εισαγωγή σας. Η Ελλάδα, από αυτό που ονομάζουμε RRF, το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, πρόκειται να λάβει περισσότερα από 30 δισεκατομμύρια ευρώ τα επόμενα τέσσερα με πέντε χρόνια. Υπήρξε λοιπόν μια εξαιρετική ευρωπαϊκή απάντηση σε μια έκτακτη κρίση, που ήταν ο Covid. Ωστόσο στην ενέργεια, δεν ξεκινήσαμε να αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα το ίδιο δυναμικά, αλλά ποτέ δεν είναι αργά. Και ελπίζουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί πραγματικά να κάνει περισσότερα σε αυτό το μέτωπο, γιατί δεν μπορώ να μην επισημάνω πόσο δύσκολος μπορεί να είναι ο χειμώνας στην Ευρώπη με τις τιμές της ενέργειας σε αυτά τα επίπεδα. Εμείς στην Ελλάδα έχουμε θέσει σε εφαρμογή έναν αρκετά εξελιγμένο Μηχανισμό για την ανάκτηση των υπερκερδών των παραγωγών ηλεκτρικής ενέργειας στην πηγή, τα οποία στη συνέχεια διοχετεύουμε -μέσω ενός ειδικού ταμείου- σε επιδοτήσεις για την ηλεκτρική ενέργεια και το φυσικό αέριο.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση εξέτασε το Μηχανισμό μας. Δουλεύει. Το έχουμε θέσει σε εφαρμογή εδώ και τρεις μήνες, και στην πραγματικότητα συνίσταται και σε άλλες χώρες να κάνουν το ίδιο προκειμένου να διασφαλίσουν ότι τα υπερκέρδη θα συγκεντρώνονται και θα διοχετεύονται πίσω στις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά. Επομένως, νομίζω ότι είμαστε πιο μπροστά στην εφαρμογή πολιτικών λύσεων που μειώνουν την πίεση στον προϋπολογισμό, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να δαπανηθούν χρήματα από τον προϋπολογισμό. Και δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα γιατί μιλάμε για υπέρογκα ποσά. Επομένως, το μεγαλύτερο μέρος της στήριξης μας προέρχεται από αυτόν τον Μηχανισμό και δαπανούμε τόσα χρήματα από τον προϋπολογισμό στο βαθμό που δεν θέτουμε σε κίνδυνο τους δημοσιονομικούς μας στόχους για φέτος και τον επόμενο χρόνο.
Robert Rubin: Κύριε Πρωθυπουργέ, έχετε -αν θυμάμαι καλά- περίπου 70 δισεκατομμύρια ευρώ που προέρχονται από τα δύο προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Έχουμε λοιπόν τα 30 συν δισεκατομμύρια του Ταμείου Ανάκαμψης (RRF) και μετά υπάρχουν τα διαρθρωτικά ταμεία, που έχουν διάρκεια έξι-επτά χρόνια και τα οποία είναι το παραδοσιακό εργαλείο για την κοινωνική συνοχή. Σε αυτό προσθέτουμε και τα χρήματα για τις αγροτικές επιδοτήσεις, που είναι η σταθερή κοινή αγροτική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και άρα μιλάμε για ένα ποσό που στην πραγματικότητα υπερβαίνει τα 70 δισεκατομμύρια για τα επόμενα χρόνια.
Robert Rubin: Έχω δύο ερωτήσεις σχετικά με αυτό. Πρώτον, ποιες είναι -εάν υπάρχουν- οι προϋποθέσεις για να πάρετε αυτά τα χρήματα; Και δεύτερον, τι θα κάνετε με αυτά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ ‘όλα, οι προϋποθέσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης είναι πολύ αυστηρές, καθώς θα πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι αφενός τα σχέδια που προτείνουμε στις Βρυξέλλες έχουν ωριμάσει και είναι εφικτά και αφετέρου πως ό,τι κάνουμε σχετίζεται με τη βιωσιμότητα, την ψηφιακή τεχνολογία, τη δημιουργία θέσεων εργασίας, με δεξιότητες ώστε να μπορούμε να υλοποιήσουμε πολιτικές που θεωρούσαμε αναγκαίες, με αυτά τα χρήματα. Επειδή αυτοί οι τομείς πολιτικής παρέμβασης είναι πολύ κοντά σε αυτά που σχεδιάζαμε, έχουμε μια σειρά από ώριμα έργα και πρωτοβουλίες που μπορούν να υποστηριχθούν από αυτή τη σημαντική δεξαμενή χρημάτων. Επιτρέψτε μου να σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα: Ανακαινίσεις σπιτιών με σκοπό τη μείωση του αποτυπώματος άνθρακα, τη μείωση της κατανάλωσης ενέργειας και τη μείωση του κόστους ενέργειας. Πρόκειται για εξαιρετικά επιτυχημένα προγράμματα που δημιουργούν πολλές θέσεις εργασίας, γιατί σε κάθε νοικοκυριό θα πρέπει να δουλεύουν τεχνικοί για να γίνουν αυτές οι εργασίες. Είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα ενός επιτυχημένου προγράμματος με ευρωπαϊκούς πόρους που οδηγεί στην αλλαγή και βελτιώνει την πορεία μας προς μια βιωσιμότητα, την οποία έχουμε ήδη χαράξει.
Robert Rubin: Ας πάμε για λίγο στο ζήτημα της Ουκρανίας. Κύριε Πρωθυπουργέ, μιλήσατε ξεκάθαρα για την Ουκρανία. Ενεργήσατε επίσης δυναμικά. Η συμμετοχή της Ελλάδας στην προσπάθεια αντιμετώπισης της Ρωσίας ήταν πολύ εποικοδομητική. Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδράσει η Δυτική Ευρώπη καθώς μπαίνουμε στον χειμώνα; Οι ελλείψεις φυσικού αερίου δημιουργούν πίεση…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να συνεχίσουμε στην πορεία που έχουμε χαράξει…
Robert Rubin: Εντάξει, αλλά ποια πιστεύετε ότι είναι η πιθανότητα να συμβεί αυτό; Και ποια θα είναι τα προβλήματα αν παραμείνουμε σε αυτή την πορεία; Και ποιες πιστεύετε -αν θέλετε να το σχολιάσετε αυτό- ότι μπορεί να είναι τα αδύναμα σημεία ως προς αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, νομίζω ότι οι αδυναμίες σχετίζονται με το γεγονός ότι πρέπει να διατηρήσουμε την κοινωνική συνοχή. Και αυτός είναι ο λόγος που έχω υποστηρίξει σθεναρά μια πιο τολμηρή ευρωπαϊκή παρέμβαση στην αγορά φυσικού αερίου, επειδή θα έπρεπε πραγματικά να είμαστε σε θέση να επιβάλουμε ένα πλαφόν σε όλο το φυσικό αέριο που εισέρχεται στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Αν δείτε τις αποκλίσεις στις τιμές, αυτό που γίνεται σήμερα δεν έχει καμία λογική. Και αυτή τη στιγμή, πιστεύω, ότι αυτό που προτείνω είναι μονόδρομος. Όλο και περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες τάσσονται μαζί μας και κατανοούν την αναγκαιότητα μιας τέτοιας παρέμβασης. Αλλά ακόμα κι αν δεν το κάνουμε αυτό, πάλι, το πιο σημαντικό ζήτημα είναι να μπορέσουμε να στηρίξουμε τις κοινωνίες μας απέναντι στο πρόβλημα του κόστους ζωής. Εάν αυτό ξεφύγει από τον έλεγχο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα αρχίσουμε να χάνουμε την υποστήριξη από τις κοινωνίες μας. Και φυσικά, θα είναι επίσης πιο εύκολο για τη Ρωσία να παίξει τα παιχνίδια της παραπληροφόρησης και να προσπαθήσει να αποσταθεροποιήσει δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις στην Ευρώπη, γιατί δεν έχει αποφύγει να κάνει κάτι τέτοιο, ενώ ακόμη έχει μιλήσει σχεδόν ανοιχτά για αυτό. Επομένως, πιστεύω ότι για να διατηρήσουμε την πορεία μας, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι οι αρνητικές επιπτώσεις σε μας δεν είναι μεγαλύτερες από αυτές που επιβάλουμε στη Ρωσία μέσω των κυρώσεων.
Επομένως, χρειαζόμαστε μια πιο καλά συντονισμένη ευρωπαϊκή απάντηση. Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε για άλλο σκοπό ορισμένα από τα κονδύλια που έχουμε ήδη διαθέσει στο Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Υπάρχει ακόμη ένα σημαντικό χρηματικό ποσό διαθέσιμο γιατί, όπως πιθανώς γνωρίζετε, το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας λειτουργεί με τη μορφή επιχορηγήσεων και δανείων. Πολλές χώρες δεν ενδιαφέρθηκαν να πάρουν το δάνειο. Άρα εξακολουθούν να υπάρχουν περίπου 200 δισεκατομμύρια ευρώ σε αδιάθετα δάνεια από το Ταμείο. Υπάρχει λοιπόν μια δεξαμενή χρημάτων που δυνητικά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Και αν αυτά τα χρήματα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για στήριξη του εισοδήματος, αυτό πρέπει να προχωρήσει γιατί αλλιώς, οι πολιτικές πιέσεις σε όλες τις κυβερνήσεις θα είναι μεγάλες.
Robert Rubin: Και έχετε την αίσθηση, κύριε Πρωθυπουργέ, ότι συνάδελφοί σας ηγέτες στην Ευρώπη δεσμεύονται εξίσου να κάνουν ό,τι είναι απαραίτητο, συμπεριλαμβανομένης, όπως μόλις είπατε, της χρήσης αυτών των κεφαλαίων, εάν χρειαστεί, για στήριξη του εισοδήματος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι καταλαβαίνουμε πλέον ότι αυτός ο χειμώνας θα είναι κρίσιμος. Πιστεύω – το έχουμε κάνει λίγο-πολύ, ότι θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα εφοδιαστικής ασφάλειας επειδή έχουμε αποθηκεύσει ήδη πολύ φυσικό αέριο. Εξασφαλίσαμε όσο περισσότερο υγροποιημένο φυσικό αέριο (LNG) μπορούσαμε. Φυσικά, όμως, θα είναι ένας δύσκολος χειμώνας. Αλλά ο επόμενος χειμώνας θα είναι επίσης δύσκολος, διότι εκείνες τις χώρες που βασίζονται στην αποθήκευση φυσικού αερίου, θα πρέπει να αποθηκεύσουν και πάλι φυσικό αέριο για τον επόμενο χειμώνα. Η αλήθεια είναι -και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς ως προς αυτό- ότι ήμασταν υπερβολικά εξαρτημένοι από το ρωσικό αέριο. Μιλάμε για 155 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα (bcm) φυσικού αερίου που διέρχεται μέσω αγωγών. Για ορισμένες χώρες αυτό ήταν εξαιρετικά επωφελές επειδή αγόρασαν αυτό το αέριο σε πολύ χαμηλή τιμή. Τους βοήθησε να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί. Αλλά νομίζω ότι τώρα πληρώνουμε το τίμημα για αποφάσεις που ελήφθησαν πριν από δεκαετίες, κάτι που μας αναγκάζει επίσης να σκεφτούμε στρατηγικά τι σημαίνει πραγματικά η ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία όσον αφορά την ενέργεια. Και για μένα, το μόνο πράγμα που έχει ξεκάθαρα νόημα, είναι να διασφαλίσω ότι η στροφή προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας θα συντελεστεί ακόμα πιο γρήγορα. Διότι, παρόλο που είμαστε μία από τις πρώτες δέκα χώρες στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές, πρέπει κυριολεκτικά να ξεπεράσουμε κάθε είδους γραφειοκρατικά προβλήματα για την εγκατάσταση αιολικών και ηλιακών συλλεκτών.
Πλέον το πρόβλημα δεν είναι περιβαλλοντικό. Είναι γεωπολιτικό. Δεν θέλουμε να εξαρτόμαστε από χώρες στις οποίες δεν μπορούμε να βασιστούμε για τον ενεργειακό μας εφοδιασμό. Προφανώς αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να συμβεί από τη μια μέρα στην άλλη. Ωστόσο, δεν θα ήθελα σε πέντε χρόνια να αντιμετωπίσουμε και πάλι παρόμοιο πρόβλημα. Έτσι, η ώθηση προς το Πακέτο «Fit for 55» που έχει θέσει ως στόχο τη μείωση των εκπομπών μας κατά 55% έως το 2030, αν μη τι άλλο, θα επιταχυνθεί ως αποτέλεσμα αυτής της κρίσης. Οι χώρες θα διερευνήσουν διαφορετικές επιλογές. Για παράδειγμα, η πυρηνική ενέργεια θα αποτελέσει επιλογή για ορισμένες χώρες. Εμείς δεν έχουμε αυτή τη μορφή ενέργειας, δεν έχουμε παράδοση στην πυρηνική ενέργεια. Κάποιες άλλες χώρες έχουν. Και πιθανότατα θα έχουν κίνητρο να επενδύσουν περισσότερο, να αναβαθμίσουν την πυρηνική τους δυνατότητα.
Robert Rubin: Κατά μια έννοια αυτή είναι η ίδια ερώτηση, με διαφορετική διατύπωση κύριε Πρωθυπουργέ. Έχετε εκφράσει αρκετά δυναμικά – και θεωρώ σωστά, το επιχείρημα ότι αυτό που κάνει ο Πρόεδρος Putin είναι πραγματική απειλή για τη δημοκρατία. Θεωρείτε πως οι λαϊκιστές, όχι οι ηγέτες, οι λαϊκιστές των Δυτικών ευρωπαϊκών χωρών συμμερίζονται την άποψη αυτή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γνωρίζουμε ότι πολλά χρήματα κατευθύνθηκαν προς κόμματα και δημοσιογράφους στην Δυτική Ευρώπη για να παίξουν το παιχνίδι αυτό. Και θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Αν αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να κατονομάσουμε αυτούς που χρηματοδοτήθηκαν από τη Μόσχα, τότε θα πρέπει να το κάνουμε.
Στην Ελλάδα, γνωρίζουμε, για παράδειγμα, και αυτό γιατί υπάρχει σχετικό κατηγορητήριο στις ΗΠΑ σε βάρος προσώπου που ενεπλάκη στη διανομή χρήματος που προερχόταν από τη Ρωσία, ότι 10 εκατομμύρια κατευθύνθηκαν το 2016 σε μια προσπάθεια να στηθεί ένα δίκτυο φιλορωσικών σταθμών Mέσων Ενημέρωσης στην Ελλάδα. Γνωρίζουμε ότι αυτό συνέβη. Γνωρίζουμε και ποια ήταν τα πρόσωπα αυτά που έλαβαν τα χρήματα. Είναι υποχρέωσή μας να τους ονομάσουμε και να επισημάνουμε πως αυτό που διακυβεύεται εδώ είναι οι δημοκρατίες μας. Δεν μπορούμε να είμαστε αφελείς με γεγονότα που συμβαίνουν στη δική μας πλευρά του πλανήτη.
Robert Rubin: Θα επιστρέψω στο ίδιο θέμα, αλλά εσείς έχετε κρατήσει εκπληκτική στάση ως προς αυτό. Και γνωρίζω τις εκπληκτικές παρατηρήσεις που κάνατε στο πλαίσιο της ομιλίας σας στο Κογκρέσο. Όταν συνέρχεστε με τους υπόλοιπους ηγέτες, εκφράζουν όλοι τον ίδιο βαθμό ανησυχίας και δηλώνουν την ίδια με εσάς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, νομίζω πως μας απασχολεί όλους το θέμα αυτό. Θέλουμε όλοι να βεβαιωθούμε πως θα δημιουργήσουμε μια θεσμική άμυνα στη λογική της ταυτοποίησης των ψευδών ειδήσεων και της προστασίας της δημοκρατικής διαδικασίας. Να διασφαλίσουμε πως προστατεύουμε την ακεραιότητα των εκλογικών διαδικασιών μας. Και πιστεύω πως όλες οι χώρες κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Ως Ευρωπαίοι, ως Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι προς το συμφέρον μας να το κάνουμε αυτό και να διασφαλίσουμε πως προωθούμε τον ανοιχτό, δημοκρατικό και διαφανή διάλογο.
Αλλά πρέπει να γνωρίζουμε ότι σε αυτόν τον δύσκολο κόσμο, υπάρχουν χώρες που θα προβούν σε κάθε είδους υβριδικό πόλεμο εναντίον μας. Και δεν έχουμε συζητήσει ακόμα το θέμα της Τουρκίας, αλλά έχουμε ήδη μια εικόνα του προβλήματος. Για παράδειγμα, η εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού είναι ένα είδος υβριδικής απειλής που έχει χρησιμοποιηθεί από χώρες, όχι μόνο εναντίον της Ελλάδας. Χρησιμοποιήθηκε κατά των χωρών της Βαλτικής, από τη Λευκορωσία. Αυτές είναι λοιπόν πραγματικές προκλήσεις. Δεν πιστεύω, λοιπόν, πως σε αυτό τον δύσκολο και περίπλοκο κόσμο που ζούμε θα ανταμειφθούν όσοι παραμένουν αφελείς όσον αφορά στις πρακτικές που χρησιμοποιούν εκείνες οι χώρες που απλώς δεν τους αρέσει ο τρόπος που εμείς λειτουργούμε.
Robert Rubin: Δύο ακόμη ερωτήσεις, μετά θα περάσουμε στις ερωτήσεις των μελών μας. Πρώτη ερώτηση: Η Τουρκία, ο Erdoğan, φαίνεται πως έχει μια, ας πούμε, επιθετική διάθεση απέναντι στην Ελλάδα, για εσωτερικούς ή άλλους λόγους. Και το ερώτημα είναι: Ποια είναι η εκτίμησή σας για όλα αυτά; Και έχετε καμία ιδέα για το πώς μπορεί να κατευναστεί η κατάσταση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έχω την ευκαιρία να αναφερθώ στην κατάσταση αυτή στην ομιλία μου σήμερα στα Ηνωμένα Έθνη. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι πως πάντα προσπαθούσα να έχω μια εποικοδομητική σχέση με την Τουρκία. Είχα την πρώτη συνάντηση με τον Πρόεδρο Erdoğan στα Ηνωμένα Έθνη πριν από τρία χρόνια. Τότε του είπα πως θα πρέπει να κάνουμε μια νέα αρχή. Και πώς αντέδρασε η Τουρκία; Δύο μήνες μετά υπέγραψε ένα απολύτως παράνομο Μνημόνιο Συνεργασίας με τη Λιβύη σχετικά με την οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών που περιφρονεί απολύτως την ύπαρξη των ελληνικών νησιών, σαν να μην υπάρχουν καν.
Πρόκειται για γεωγραφικό παραλογισμό. Αν δει κανείς τον χάρτη θα διαπιστώσει πως Λιβύη και Τουρκία δεν έχουν αντικριστές ακτές. Με το ίδιο σκεπτικό, θα μπορούσαν να υπογράψουν συμφωνία με το Μαρόκο. Στη συνέχεια, βρεθήκαμε αντιμέτωποι με την εργαλειοποίηση των μεταναστών το Μάρτιο του 2020. Πολλές επιθετικές κινήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο οι οποίες αμφισβητούσαν την κυριαρχία των νησιών. Αυτή δεν είναι μια εποικοδομητική προσέγγιση. Και ειλικρινά είναι πολύ δύσκολο να οραματιστούμε τον τρόπο με τον οποίο αυτή η σχέση μεταξύ των δύο χωρών θα επανέλθει σε μια φυσιολογική τροχιά όσο η Τουρκία συμπεριφέρεται με αυτόν τον τρόπο. Πολλά από αυτά σχετίζονται με την εγχώρια πολιτική. Πιστεύω πως η Τουρκία θα πρέπει να καταλάβει πως αν συνεχίσει να συμπεριφέρεται έτσι, θα απομονωθεί όχι μόνο από την Ελλάδα, αλλά και την Ευρώπη και τις ΗΠΑ.
Και αν είναι επιλογή της Τουρκίας να στραφεί γεωπολιτικά προς άλλες σφαίρες επιρροής, τότε ας το κάνει. Αλλά η Τουρκία είναι και μέλος του ΝΑΤΟ και είναι η μόνη χώρα εντός του ΝΑΤΟ που δεν επιβάλλει κυρώσεις στη Ρωσία. Επομένως πρόκειται για μια περίπλοκη κατάσταση. Είμαι πάντα ανοιχτός στο να λύσω το θέμα αυτό με διάλογο. Δεν είμαι εγώ αυτός που είπε πως δεν θέλει να μιλήσει στον Πρόεδρο Erdoğan. Αυτός είπε πως δεν θέλει να μου μιλήσει. Αλλά έχω ξανακούσει και στο παρελθόν τέτοιες δηλώσεις και πάντα καταλήγουμε να καθόμαστε και να μιλάμε. Έτσι επιλύουν τις διαφορές τους οι χώρες. Και φυσικά, θα επιμείνω ότι υπάρχει μόνο ένα πλαίσιο και αυτό είναι το Διεθνές Δίκαιο. Έχουμε μια διαφωνία όσον αφορά την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών. Υπάρχουν τρόποι επίλυσης αυτών των διαφορών. Θα μπορούσαμε να καταφύγουμε σε ένα διεθνές δικαστήριο εάν συμφωνήσουμε στους όρους για μια τέτοια διευθέτηση. Αλλά δεν επιλύονται οι διαφορές με την επιθετική στάση και αναπολώντας ένα είδος αυτοκρατορικών φαντασιώσεων και χρησιμοποιώντας εμπρηστική ρητορική.
Robert Rubin: Ακούγεστε πολύ λογικός άνθρωπος. Η τελευταία μου ερώτηση, κύριε Πρωθυπουργέ είναι η εξής: Έχετε και το προπτυχιακό και το μεταπτυχιακό σας από αυτή τη χώρα, επομένως γνωρίζετε καλά τη χώρα μας. Πώς αισθάνεστε, ποια είναι η άποψή σας σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα όσον αφορά τον ρόλο τους στη διατήρηση μιας τάξης βασισμένης σε κανόνες, οικονομικά και γεωπολιτικά; Και νιώθετε σίγουροι, με βάση αυτά που βλέπετε για τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι είναι κάτι στο οποίο μπορεί πιθανόν να βασιστεί ο κόσμος; Ή σας προβληματίζει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν μίλησα στο Κογκρέσο, επεσήμανα ότι δεν αποτελεί επιλογή για την παγκόσμια ειρήνη και σταθερότητα, για τις ΗΠΑ να υπαναχωρήσουν από τις διεθνείς υποχρεώσεις τους. Είναι απλά πολύ μεγάλη, πολύ σημαντική και, φυσικά, μια χώρα με την οποία μοιραζόμαστε κοινή δημοκρατική παράδοση και μια δέσμευση για μια διεθνή τάξη βασισμένη σε κανόνες. Στο τέλος της ημέρας, μόνο η διεθνής τάξη που βασίζεται σε κανόνες μπορεί να προστατεύσει τους αδύναμους σε βάρος των ισχυρών. Και αυτό μας βοηθήσει πολύ μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Και πάλι, δεν θέλω να σχολιάσω την εσωτερική πολιτική στις ΗΠΑ. Αλλά αυτό που μπορώ να πω, είναι ότι είμαστε πολύ χαρούμενοι για το γεγονός ότι οι ΗΠΑ ασχολούνται ξανά με σημαντικά ζητήματα, με πιο σημαντικό το κλίμα. Είμαστε πολύ χαρούμενοι για αυτό που συνέβη, τη πρόσφατη νομοθεσία στις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι αποτελεί ορόσημο για όλους εμάς που πιστεύουμε ότι το πρόβλημα με την αλλαγή του κλίματος δεν μπορεί να λυθεί μόνο από την Ευρώπη. Χρειαζόμαστε τους μεγάλους παίκτες, τους μεγαλύτερους παίκτες, στην ίδια κατεύθυνση. Και, φυσικά, είμαστε πολύ χαρούμενοι που οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν τη στρατηγική σημασία της ανατολικής Μεσογείου και για το γεγονός ότι, οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, στο υψηλότερο επίπεδο όλων των εποχών. Νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό για τη σταθερότητα της περιοχής.
Robert Rubin: Πρωθυπουργέ, ήσασταν εκπληκτικός, κάτι που λένε όλοι ότι είστε. Τώρα, θα χαρούμε να δεχθούμε ερωτήσεις από το κοινό. Σας παρακαλούμε, εάν έχετε μια ερώτηση, σηκώστε το χέρι σας. Δηλώστε το όνομά σας, τον οργανισμό σας και να είστε σύντομοι για να δώσουμε το λόγο σε όσο το δυνατόν περισσότερα άτομα. Μάλιστα κύριε. Και επίσης ερωτήσεις τόσο εδώ όσο και μέσω διαδικτύου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εντάξει, ναι.
Andrew Gundlach CEO of Bleichroeder: Πρωθυπουργέ, ονομάζομαι Andrew Gundlach, CEO της Bleichroeder. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση σχετικά με τις κυρώσεις που αναφέρατε σε σχέση με την Τουρκία, αλλά η ερώτησή μου αφορά ευρύτερα τις ευρωπαϊκές κυρώσεις, εκτός ΝΑΤΟ. Υπάρχει ουσιαστικά ομοφωνία για περαιτέρω κυρώσεις; Οι Γερμανοί και οι Πολωνοί λένε ότι υπάρχουν δύο χώρες που δεν έχουν συμφωνήσει σε αυτό. Η μια, όλοι γνωρίζουμε, είναι η Ουγγαρία. Και η δεύτερη είναι δική σας, δήθεν γιατί το ρωσικό πετρέλαιο αποστέλλεται με δεξαμενόπλοια ελληνικής σημαίας. Το ερώτημά μου, όμως, είναι πώς θα καταφέρετε, εάν αυτό είναι αλήθεια, εάν συμφωνείτε, πώς θα πείσετε το εσωτερικό σας ακροατήριο να στηρίξει τις σαφείς δηλώσεις σας για αυξημένες κυρώσεις; Και τότε πώς θα πείσετε την Ουγγαρία ώστε να υπάρξει ομοφωνία στην Ευρώπη; Ευχαριστώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, με εκπλήσσει αυτό το σχόλιο, γιατί προφανώς δεν ισχύει. Θέλω να σημειωθεί, ότι η Ελλάδα δεν έχει αντιταχθεί ποτέ σε ένα όγδοο πακέτο κυρώσεων και ότι πάντα κάναμε το καθήκον μας για να διασφαλίσουμε ότι θα χρησιμοποιήσουμε κάθε μέσο που έχουμε στη διάθεσή μας για να ασκήσουμε μεγαλύτερη πίεση στη Ρωσία. Τούτου λεχθέντος, έχουμε ήδη επτά πακέτα κυρώσεων.
Δεν υπάρχουν πλέον απεριόριστες επιλογές όσον αφορά το τι μπορούμε να κάνουμε. Όταν εξετάζουμε τη μεταφορά του φυσικού αερίου, θα είμαστε οι πρώτοι που θα συμφωνήσουμε, υπό την προϋπόθεση ότι κανείς δεν θα κάνει πίσω. Επομένως, πρέπει να συμμετάσχουν και άλλες χώρες εάν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τη ναυτιλία ως μέσο για να δυσκολέψουμε τη Ρωσία να εξάγει το πετρέλαιο της. Αυτό που δεν θα είχε πολύ νόημα είναι να πλήξουμε την ευρωπαϊκή ναυτιλία και απλώς να δώσουμε την επιχείρηση αυτή απρόσκοπτα σε άλλες χώρες που θα ήταν πολύ πρόθυμες να κάνουν αυτό το εμπόριο. Οπότε πολύ ξεκάθαρα θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν έχουμε ποτέ -και εγώ έχω διαβάσει αυτά τα άρθρα, δεν είναι αλήθεια- και ότι δεν ήμασταν ποτέ επιφυλακτικοί σε ό,τι αφορά αυτά τα θέματα. Αλλά θέλουμε να επισημάνουμε ότι οι κυρώσεις είναι αποτελεσματικές εάν κανείς δεν υποχωρήσει. Και εν μέρει αυτό ήταν ένα πρόβλημα με τα προηγούμενα πακέτα κυρώσεων που επιβάλαμε.
Robert Rubin: Ναι, κυρία μου. Εντάξει, εσείς θα ρωτήσετε πρώτη και ακολουθεί ο επόμενος.
Kay Boulware-Miller, John Jay College of Criminal Justice: Γεια σας, κύριε Πρωθυπουργέ και κύριε Rubin. Η ερώτησή μου είναι προς τον Πρωθυπουργό. Θα σχολιάζατε την επιτυχία της εγγραφής στο κτηματολόγιο που έχει επιταχυνθεί τα τελευταία χρόνια; Η ερώτηση αυτή ταιριάζει κάπως με τις πρώτες σας παρατηρήσεις για τις επενδύσεις και την οικονομία. Και επίσης, προς όφελος των οικογενειών στην Ελλάδα, ιδιαίτερα των νεότερων γενεών που μπορεί να κληρονομήσουν γη, και έχουν κάποια οικογενειακή ή ηθική υποχρέωση, ή νομική υποχρέωση, να επιβλέπουν και…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή δεν από τις ερωτήσεις που δέχομαι συνήθως, αλλά σας ευχαριστώ που θίξατε το ζήτημα, γιατί είχαμε ένα μεγάλο πρόβλημα ιστορικά. Δεν είχαμε κτηματολόγιο που να λειτουργεί σωστά, το οποίο είναι τεράστιο πρόβλημα εάν δεν μπορεί κανείς να διασφαλίσει τα δικαιώματα ιδιοκτησίας του. Είμαι στην ευχάριστη θέση να αναφέρω ότι αυτό το ζήτημα λύνεται επιτέλους, κάτι που θα έπρεπε να είχε συμβεί, ξέρετε, πριν από δεκαετίες. Αλλά αυτά είναι κατά κάποιο τρόπο τα προβλήματα που έχουμε κληρονομήσει και πρέπει να αντιμετωπίσουμε στην Ελλάδα. Και φυσικά, διευκολύναμε επίσης πολύ τη μεταβίβαση της ιδιοκτησίας στην επόμενη γενιά, επειδή καταργήσαμε τους περισσότερους φόρους που σχετίζονται με τη μεταβίβαση περιουσιακών στοιχείων, μέχρι ένα ορισμένο όριο, από τους γονείς στα παιδιά. Θέλουμε λοιπόν τα παιδιά να αναλάβουν την ιδιοκτησία και να αναπτύξουν τις περιουσίες τους.
Και ένα μέρος αυτού σχετίζεται επίσης με ένα άλλο θέμα. Μία από τις παρενέργειες μιας αναπτυσσόμενης οικονομίας είναι ότι για πρώτη φορά αρχίζουμε να έχουμε στεγαστική κρίση στην Ελλάδα, η οποία δεν ήταν ποτέ πρόβλημα. Αυτό δεν υπήρξε ποτέ θέμα. Όμως, ξέρετε, το ενοίκιο έχει αυξηθεί τόσο πολύ που υπάρχει πίεση, ειδικά στα νοικοκυριά με χαμηλότερο εισόδημα που δεν έχουν δικά τους σπίτια, όταν μιλάμε για το κόστος της ενοικίασης ενός ακινήτου. Από την άλλη πλευρά, έχουμε πολλά ακίνητα, κυρίως πολλά διαμερίσματα στις μεγάλες πόλεις, που αυτή τη στιγμή είναι κλειστά και χρειάζονται ανακαίνιση για να καταστούν διαθέσιμα και να βγουν στην αγορά.
Συνεπώς, ένα από τα προγράμματα που σχεδιάζουμε είναι ένα πρόγραμμα κινήτρων, όπου επιτρέπουμε σε ιδιοκτήτες σπιτιών να επισκευάσουν τα διαμερίσματά τους, ώστε να μπορούν είτε να τα χρησιμοποιούν οι ίδιοι είτε να τα νοικιάζουν σε ατομα νεαρής ηλικίας , προκειμένου να αυξηθεί η προσφορά διαθέσιμης κατοικίας στην αγορά. Αλλά σας ευχαριστώ για αυτήν την ερώτηση, γιατί είναι πολύ σημαντική.
Robert Rubin: Θα πάμε, στη συνέχεια σε μια ερώτηση από ένα μέλος που μας παρακολουθεί ηλεκτρονικά. Μετά θα επανέλθουμε.
Συντονιστής: Θα δεχτούμε την επόμενη ερώτησή μας από τον Allan Goodman. Κύριε Goodman, μπορείτε να συνεχίσετε. Συγγνώμη, αντιμετωπίζουμε κάποιες τεχνικές δυσκολίες. Θα απαντήσουμε στην επόμενη ερώτησή μας. Όχι, τελικά μπορείτε να κάνετε την ερώτησή σας.
Allan Goodman: Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Πρωθυπουργό για τη φιλοξενία της μεγαλύτερης αντιπροσωπείας στην ιστορία του Ινστιτούτου Διεθνούς Εκπαίδευσης που θα έρθει στην Ελλάδα τον Νοέμβριο. Γιατί το ενδιαφέρον για την Ελλάδα ως διεθνή εκπαιδευτικό προορισμό ξεκάθαρα αυξάνεται. Κύριε Πρωθυπουργέ, που θα θέλατε να φτάσουμε όσον αφορά την εκπαίδευση και την επιστημονική συνεργασία ως αποτέλεσμα αυτού του ταξιδιού και των μελλοντικών σχέσεων μεταξύ ελληνικών και αμερικανικών πανεπιστημιακών ιδρυμάτων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ για το σχόλιό σας. Είμαι πολύ χαρούμενος για το γεγονός ότι ψηφίσαμε έναν νόμο-ορόσημο όσον αφορά τη μεταρρύθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, που ουσιαστικά ανοίγει τον δρόμο στα δημόσια πανεπιστήμιά μας για διεθνή συνεργασία και διευκολύνει την Ελλάδα να γίνει προορισμός διεθνών εκπαιδευτικών προσπαθειών. Και έχετε δίκιο που επισημαίνετε ότι θα έχουμε, νομίζω, περίπου τριάντα κορυφαία αμερικανικά πανεπιστήμια που θα μας επισκεφθούν τον Νοέμβριο στην Ελλάδα. Θα χαρώ να σας φιλοξενήσω και να σας εξηγήσω γιατί η Ελλάδα μπορεί πραγματικά να γίνει διεθνής κόμβος εκπαίδευσης. Υπάρχουν τόσα πολλά που μπορούμε να κάνουμε, υπάρχει τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για διάφορους τομείς, όχι μόνο για τους προφανείς που είναι, όπως ξέρετε, οι κλασικές σπουδές ή η ιστορία, αλλά έχουμε δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα πολύ υψηλής ποιότητας που μέχρι τώρα δεν είχαν καλές επιδόσεις, επειδή δεν τους επιτρεπόταν να επιδιώξουν τέτοιου είδους συνεργασίες.
Δεν μπορώ να φανταστώ….ξέρετε, η Ελλάδα είναι ένα εξαιρετικό μέρος για να το επισκεφθείτε, φυσικά, ως τουρίστας αλλά και για σπουδές, και έχουμε πολλά να προσφέρουμε και το όραμά μου είναι να γίνει πραγματικά ένα περιφερειακό εκπαιδευτικό κέντρο. Και καθώς τα αμερικανικά πανεπιστήμια προσπαθούν να επεκταθούν στο δικό μας μέρος του κόσμου, υπάρχει καλύτερος προορισμός από την Ελλάδα; Και πολλά κορυφαία αμερικανικά πανεπιστήμια εξετάζουν τη δημιουργία κέντρων, ειδικών κέντρων στην Ελλάδα για να ακολουθήσουν συγκεκριμένους τομείς έρευνας και ακαδημαϊκής εργασίας.
Για παράδειγμα, είμαστε ένα σημείο ενδιαφέροντος για την κλιματική αλλαγή. Είναι ένα θέμα που μας αγγίζει πολύ. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για αυτά τα θέματα. Μεγάλο ενδιαφέρον για τα ζητήματα της μετανάστευσης -για να αναφέρουμε μόνο μερικά- που ξεπερνούν το προφανές ενδιαφέρον για τις κλασικές σπουδές, την αρχαιολογία και την ιστορία, και στα οποία, φυσικά, η Ελλάδα μπορεί να είναι ασυναγώνιστη σε αυτούς τους εκπαιδευτικούς κλάδους.
Robert Rubin: Υπάρχει κάτι πολύ λογικό σε αυτό, κύριε Πρωθυπουργέ. Η Ελλάδα είναι άλλωστε το λίκνο του δυτικού πολιτισμού. Συνεπώς είναι λογικό να συμβαίνει αυτό, τουλάχιστον κατά την άποψή μου. Ναι, κυρία μου…
Megan Greene: Με ακούτε; Είμαι η Megan Greene. Είμαι ανώτερη συνεργάτης στο Πανεπιστήμιο Brown και επικεφαλής οικονομολόγος στην εταιρεία Kroll. Καταλαβαίνω ότι το πρωτογενές έλλειμμα της Ελλάδας είναι, χονδρικά, στο 2% του ΑΕΠ τώρα και ότι επιδιώκετε να επιτύχετε πρωτογενές πλεόνασμα, περίπου, 1% μέχρι το τέλος του επόμενου έτους. Αυτή είναι μια πραγματικά επιθετική προσαρμογή -είναι περίπου 6 δισεκατομμύρια ευρώ- με φόντο μια οικονομία που επιβραδύνεται. Οπότε αναρωτιέμαι πώς σκοπεύετε να επιτύχετε αυτή την εξέλιξη.
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί σχεδιάζετε να επιτύχετε αυτό τον στόχο, εκτός από το ότι η Ελλάδα θα ήθελε να έχει καθεστώς επενδυτικής βαθμίδας. Αλλά με δεδομένο ότι υπάρχει η διαβούλευση για το άρθρο 4 του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που ουσιαστικά, είπε, «πάρτε το χρόνο σας» όλοι υποστηρίζουν ότι αυτό δεν χρειάζεται.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι το έλλειμμά μας ήταν 7% πριν από δύο χρόνια κατά τη διάρκεια του Covid επειδή αποφασίσαμε να ξοδέψουμε πολλά χρήματα και ήταν η σωστή επιλογή. Ήταν η σωστή επιλογή γιατί στηρίξαμε τις θέσεις εργασίας. Συνεχίσαμε τις προσπάθειες να μειώσουμε την ανεργία. Είμαστε στο 11% τώρα. Ξεκινήσαμε με 17%. Αλλά καταφέραμε να μειώσουμε, να κάνουμε αυτήν την προσαρμογή επειδή μπορέσαμε να αναπτύξουμε την οικονομία πιο γρήγορα από ό,τι περιμέναμε.
Για εμάς, θεωρώ ότι είναι σημαντικό και για τους οίκους αξιολόγησης είναι σημαντικό, να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα την επόμενη χρονιά, και η επενδυτική βαθμίδα είναι σημαντική για την Ελλάδα. Εξακολουθεί να είναι ένα αγκάθι για εμάς και παρόλο που πιστεύω ότι οι πολίτες, μπορεί να καταλάβουν ότι αν παρεκκλίνουμε ελαφρώς από αυτήν την πορεία -για παράδειγμα, ξέρετε, ξεκινήσαμε με έλλειμμα, οι αρχικές εκτιμήσεις ήταν για έλλειμμα 1,5%. Θα φτάσουμε στο 2%. Πιστεύω ότι αυτό είναι μέσα στα ανεκτά πλαίσια.
Αλλά, στο τέλος της ημέρας, θέλω επίσης να παραμείνουμε ειλικρινείς, υπό την έννοια ότι γνωρίζουμε πως δεν υπάρχουν απεριόριστα χρήματα για να δαπανηθούν. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και να έχουμε συγκεκριμένους στόχους. Δίνω πραγματικά μεγάλη έμφαση στα στοχευμένα μέτρα. Αντισταθήκαμε στον πειρασμό οριζόντιων μέτρων όπως, για παράδειγμα, η μείωση του ΦΠΑ στα καύσιμα ή η μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης στα καύσιμα.
Προσπαθούμε να έχουμε συγκεκριμένους στόχους με το να βοηθήσουμε πραγματικά όσους έχουν μεγαλύτερη ανάγκη αλλά και να ενθαρρύνουμε αλλαγές στη νοοτροπία. Επομένως, αν κοιτάξετε τον μηχανισμό που έχουμε θεσπίσει για την επιδότηση ηλεκτρικής ενέργειας, εάν κανείς μειώσει την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας κατά 15% σε σύγκριση με το προηγούμενο έτος -και μπορούμε να το μετρήσουμε αυτό- θα περάσει αμέσως στην υψηλότερη κατηγορία στήριξης.
Προσπαθήσαμε, λοιπόν, να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι σε όλο αυτό είμαστε μαζί. Είμαστε εδώ για να σας βοηθήσουμε. Αλλά πρέπει επίσης να βοηθήσετε τον εαυτό σας και να βοηθήσετε τη χώρα αλλάζοντας σε μικρό βαθμό τη συμπεριφορά σας γιατί ειδικά όταν πρόκειται για την κατανάλωση ενέργειας, μικρές αλλαγές μπορούν πραγματικά να κάνουν μεγάλη διαφορά.
Για παράδειγμα, στην Ελλάδα, όπου κάθε φορά που έρχεστε στις ΗΠΑ έχετε συνηθίσει το κλιματιστικό να είναι σε επίπεδα που παγώνει κανείς, ξέρετε ότι η διαφορά στην κατανάλωση όταν κάνετε χρήση του κλιματιστικού σας στους 21 βαθμούς αντί για τους 25 βαθμούς είναι τεράστια. Έτσι, μικρές αλλαγές στη συμπεριφορά βοηθούν τα νοικοκυριά όσον αφορά τους λογαριασμούς τους, βοηθούν και εμάς γιατί πρέπει να εισάγουμε λιγότερο φυσικό αέριο.
Robert Rubin: Κύριε Πρωθυπουργέ, στο πλαίσιο αυτής της ερώτησης, μπορείτε να δεσμευτείτε απέναντι στην Ε.Ε. ότι θα έχετε πρωτογενές πλεόνασμα, κάποια στιγμή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχουμε συγκεκριμένη δέσμευση. Η απάντηση είναι ότι έχουμε συμφωνήσει σε μια δημοσιονομική πορεία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και από τη δική μας πλευρά, αυτό που έχουμε πει στην Ευρωπαϊκή Ένωση για το ’23 είναι ότι θα επιστρέψουμε σε πλεόνασμα. Θα μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό, αν υποθέσουμε και πάλι ότι δεν υπάρξει κολοσσιαία ύφεση στην Ευρώπη. Εάν η ύφεση είναι ήπια, είναι απολύτως εφικτό. Αλλά αν πραγματικά τα πράγματα ξεφύγουν από τον έλεγχο, τότε υποθέτω ότι όλα τα στοιχήματα είναι στον αέρα. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα.
Adam Silverschotz: Σας ευχαριστώ. Adam Silverschotz. Ειμαι ιδιοκτήτης μιας επενδυτικής εταιρίας. Θα μπορούσατε παρακαλώ να κάνετε ένα σχόλιο σχετικά με τις σχέσεις Ελλάδας και Κίνας; Όπως γνωρίζετε η Cosco έκανε επένδυση δισεκατομμυρίων στο Λιμάνι του Πειραιά, σε ένα πολύ σημαντικό σημείο. Έχουν γίνει πολύ μεγάλες επενδύσεις στον τομέα των ακινήτων στην Αθήνα κι ενισχυθεί σημαντικά, η συνεργασία ανάμεσα στις δύο χώρες, ίσως περισσότερο σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Όπως γνωρίζετε πολλές χώρες έχουν αποχωρήσει από το σχήμα 16+1. Πλέον είμαστε στο σχήμα 14, 13 +1. Θεωρώ πως η στάση της Ευρώπης προς την Κίνα χαρακτηρίζεται πλέον από πολύ μεγαλύτερη αντιπαλότητα, ανταγωνιστικότητα, είναι λιγότερο συγκαταβατική. Υπάρχει πλέον η αίσθηση «δευτερευουσών κυρώσεων» που σχετίζονται με την Ρωσία και την Ουκρανία, υπάρχει το ζήτημα της Ταιβάν. Θα ήθελα να μου πείτε την άποψη σας για την πορεία που θα ακολουθηθεί και για ποιο λόγο θα πρέπει να ακολουθηθεί η πορεία αυτή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω πως η πορεία θα είναι δύσκολη. Δεν υπάρχει αμφιβολία ως προς αυτό. Η επένδυση της COSCO στο λιμάνι του Πειραιά πραγματοποιήθηκε σε μια χρονική στιγμή, πριν από μια δεκαετία, που κανείς δεν ενδιαφερόταν να επενδύσει στην Ελλάδα. Η επένδυση ήταν επιτυχημένη. Το λιμάνι έχει πάει καλά λόγω της επένδυσης αυτής. Δεν αναμένω ότι θα υπάρξουν άλλες σημαντικές κινεζικές επενδύσεις σε ελληνικές υποδομές στο ορατό μέλλον, ούτε υπάρχει τόσο μεγάλο ενδιαφέρον όσον αφορά στο real estate. Νομίζω ότι αυτός ο ισχυρισμός είναι κάπως υπερβολικός. Και φυσικά είμαστε πολύ ευαίσθητοι όταν μιλάμε για θέματα τεχνολογίας, όσον αφορά το ποιος κάνει τι με τα δίκτυά μας του 5G.
Ταυτόχρονα, αυτή η δύσκολη σχέση με την Κίνα σε παγκόσμιο επίπεδο παρουσιάζει ευκαιρίες για την Ελλάδα, κυρίως όταν στόχος είναι να φέρεις πιο κοντά τις εφοδιαστικές αλυσίδες. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει μια αρκετά σταθερή βάση στη μεταποίηση. Αν θέλεις λοιπόν να μεταφέρεις την παραγωγή πιο κοντά στην ευρωπαϊκή αγορά, για παράδειγμα, γιατί να μην έρθεις στην Ελλάδα και να το κάνεις από εκεί; Και το ίδιο ισχύει και για άλλες χώρες όταν έχεις να αντιμετωπίσεις γεωπολιτικό ρίσκο. Χώρες ίσως όπως η Τουρκία.
Πιστεύω λοιπόν πως μπορούμε να επωφεληθούμε από την ανάγκη να έρθουν οι εφοδιαστικές αλυσίδες πιο κοντά και θα έλεγα πως η Ελλάδα με την Κίνα έχουν σχέσεις οι οποίες σε διμερές επίπεδο είναι καλές, αλλά αυτό δεν θα λειτουργήσει σε βάρος του ευρύτερου γεωπολιτικού μας προσανατολισμού. Θα τις προσεγγίζουμε στη βάση του πώς βλέπουμε την Ελλάδα και πώς την τοποθετούμε στο διεθνές πλαίσιο.
Συντονιστής: Η επόμενη μας ερώτηση είναι από τον Thomas Miller.
Thomas Miller: Είμαι ο Thomas Miller, πρόεδρος της Διεθνούς Επιτροπής για Αγνοούμενους και πρώην Πρέσβης των ΗΠΑ στην Ελλάδα. Και η ερώτησή μου έχει να κάνει με την οικονομική διαφοροποίηση. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, ο τουρισμός υπέστη τεράστιο πλήγμα και τώρα ανακάμπτει πολύ δυναμικά. Θα μπορούσε αυτό να συμβεί και πάλι με μια υγειονομική κρίση. Τι μέτρα έχετε λάβει ώστε να καταστήσετε την Ελλάδα μια χώρα που βασίζεται σε διαφορετικές οικονομικές πηγές για την ανάπτυξή της και να μην εξαρτάται αποκλειστικά από τον τουρισμό όπως συμβαίνει σήμερα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ για την ερώτηση, Tom. Ο τουρισμός είναι σημαντικός για την Ελλάδα. Θα μας αποφέρει πάνω από 18 δισεκατομμύρια ευρώ έσοδα φέτος. Αλλά δεν είναι ο μόνος τομέας που φέρνει ανάπτυξη στην Ελλάδα. Η ελληνική οικονομία έχει τη δυνατότητα να στηριχθεί και σε άλλους τομείς, πέρα από τον τουρισμό για την ανάπτυξή της.
Δείτε και άλλους τομείς, όπως οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Η Ελλάδα μετατρέπεται σε ενεργειακό κόμβο, ειδικά σε ό,τι αφορά τη μεταφορά υγροποιημένου φυσικού αερίου (LNG). Κατασκευάζουμε πολλές υποδομές για να είμαστε σε θέση να εισάγουμε αέριο μέσω της Ελλάδας, όχι μόνο για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες της ελληνικής αγοράς αλλά και των Βαλκανίων και της Ανατολικής Ευρώπης. Σε λίγες μέρες θα βρίσκομαι στη Σόφια για τα εγκαίνια του αγωγού που συνδέει την Ελλάδα με τη Βουλγαρία. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό και από γεωπολιτικής άποψης,προκειμένου η Βουλγαρία να μην εξαρτάται αποκλειστικά από τη Ρωσία για το φυσικό της αέριο. Πλέον μπορούν να φέρουν αέριο και από το Αζερμπαϊτζάν μέσω του αγωγού TAP. Όπως σας είπα το πεδίο είναι μεγάλο και στη μεταποίηση.
Ο αγροτικός μας τομέας παράγει εξαιρετικά προϊόντα πολύ υψηλής ποιότητας και μπορεί να επωφεληθεί από ένα πραγματικό άλμα στην παραγωγικότητα. Και σε γενικές γραμμές, αυτό που συνέβη τα τελευταία πέντε χρόνια – νομίζω πως αυτό είναι κάτι που θα εκτιμήσετε πραγματικά ως οικονομολόγος – είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει γίνει πραγματικά μια πολύ πιο εξωστρεφής οικονομία. Οι εξαγωγές ως ποσοστό του ΑΕΠ αγγίζουν τα επίπεδα της Πορτογαλίας. Και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τον τουρισμό. Αλλά και με τις εξαγωγές αγαθών. Δεν έχει να κάνει μόνο με τις υπηρεσίες. Ας προσθέσετε σε αυτό και ότι η Ελλάδα είναι περιφερειακός κόμβος υπηρεσιών – μιλήσαμε για την εκπαίδευση, την υγεία. Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να κάνουμε σε αυτό το μέτωπο.
Και φυσικά, η τεχνολογία. Βλέπουμε πως αναδύεται ένα τεχνολογικό οικοσύστημα στην Ελλάδα με πολλές startup που είναι ιδιαίτερα δυναμικές. Δεν είμαστε Ισραήλ, αλλά αυτό το οικοσύστημα πραγματικά ανθεί. Και όλες οι μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας, οι μεγάλες αμερικανικές εταιρείες τεχνολογίας, επενδύουν στην Ελλάδα. Η Microsoft ήταν η πρώτη που ανακοίνωσε μια μεγάλη επένδυση για τρία υπερσύγχρονα data centers στην Ελλάδα. Και πιστεύω πως η τεχνολογία σε πέντε χρόνια θα μπορούσε να συμβάλει γύρω στο 10% του ΑΕΠ. Όλα αυτά λοιπόν δημιουργούν μια οικονομία που βασίζεται σε περισσότερους τομείς για την ανάπτυξή της.
Αλλά έχοντας επισημάνει τα παραπάνω, πιστεύω πως η ανάγκη των ανθρώπων να ταξιδεύουν και να βιώνουν εμπειρίες θα υπάρχει πάντα. Και δεν είναι μόνο τα ταξίδια στην Ελλάδα. Αλλά και η εργασία από την Ελλάδα. Αλλά και να περάσεις τα χρόνια της συνταξιοδότησης σου στην Ελλάδα. Ακόμα και η επιλογή να περάσει κάποιος τον χειμώνα του στην Ελλάδα αν βρίσκεται στη Γερμανία για παράδειγμα και δεν θέλει να ξοδέψει τα χρήματα του στο αέριο. Επομένως όταν αναφερόμαστε στον τουρισμό – κατά την γνώμη μου – δεν θα πρέπει να περιοριζόμαστε στον αυστηρό ορισμό του, με την Ελλάδα να αποτελεί προορισμό για παραλίες τον Ιούλιο ή τον Αύγουστο. Μπορούμε να προσφέρουμε πολύ περισσότερα όσον αφορά τον τουρισμό ή τα προϊόντα μας.
Robert Rubin: Ακούγεται σαν εκτός από πρωθυπουργός, να είστε και υπουργός Εμπορίου….
Mark Vlasic: Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας στη σημερινή συζήτηση. Το όνομά μου είναι Mark Vlasic. Διδάσκω Διεθνές Δίκαιο στο Georgetown. Είμαι επίσης τηλεοπτικός παραγωγός στο Hollywood. Πέρασα χρόνια βοηθώντας, με τους συναδέλφους σας, να επιστρέψουν αντικείμενα πολιτισμικής κληρονομιάς στην Ελλάδα, κάτι που ήταν χαρά για μένα. Θα ήθελα πολύ να ακούσω τα σχόλιά σας για την επιστροφή της πολιτιστικής σας κληρονομιάς από μουσεία από όλο τον κόσμο. Ευχαριστώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, καταρχάς, μιλώντας για το Hollywood, η Ελλάδα μετατρέπεται σε προορισμό κινηματογραφικών παραγωγών. Κάτι που είναι υπέροχο. Νομίζω ότι κάναμε το προφανές. Συγκρίναμε τα κίνητρά μας με εκείνα άλλων χωρών. Και επειδή η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου δεν έχουν γυριστεί πολλές ταινίες, έχει ακόμα πολλά παρθένα τοπία. Πράγματι, οι παραγωγές στην Ελλάδα είναι σε περίοδο μεγάλης άνθησης, πράγμα που είναι υπέροχο.
Η επιστροφή πολιτιστικών αγαθών είναι πολύ κοντά στην καρδιά μου. Και φυσικά, υπάρχει ένα «ιερό δισκοπότηρο». Και το «ιερό δισκοπότηρο» είναι η επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα. Δεν πρόκειται να παραιτηθούμε από αυτό όσο χρόνο και αν χρειαστεί, μέχρι να γίνει πραγματικότητα. Και νομίζω ότι υπάρχει όλο και μεγαλύτερη πιθανότητα να συμβεί κάποια στιγμή, επειδή η κοινή γνώμη του Ηνωμένου Βασιλείου μετακινείται σαφώς προς αυτή την κατεύθυνση. Και υπάρχει ισχυρός λόγος να γίνει αυτό για να αποκατασταθεί η ενότητα του μνημείου, γιατί είναι ουσιαστικά ένα μνημείο που κόπηκε στη μέση. Και το μισό είναι στην Αθήνα, το μισό είναι στο Λονδίνο.
Αλλά έχουμε δραστηριοποιηθεί και σε άλλα μέτωπα. Μπορέσαμε να περάσουμε ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο για μια εντελώς άγνωστη και μεγάλης σημασίας συλλογή κυκλαδικών αντικειμένων που ονομάζεται Συλλογή Στερν, η οποία θα καταλήξει στην Ελλάδα, αφού πρώτα παρουσιαστεί στο Metropolitan Museum. Και έτσι, σκεφτόμαστε «εκτός πλαισίου» ως προς το πώς θα μπορούσαμε πραγματικά να διεκδικήσουμε κομμάτια της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Και το κάνουμε με έναν, νομίζω, αποτελεσματικότερο τρόπο από ό,τι είχε γίνει στο παρελθόν.
John Paulson: Ευχαριστώ και καλημέρα σας, κ. Πρωθυπουργέ. Το όνομά μου είναι John Paulson. Είμαι ο πρόεδρος της Paulson & Co. Ο μετασχηματισμός, η ανάπτυξη στην Ελλάδα σε σύγκριση μεταξύ της προηγούμενης και αυτής της κυβέρνησης ήταν ουσιαστική ως προς το ΑΕΠ και τη μείωση του χρέους και την αύξηση της απασχόλησης. Μπορείτε να επισημάνετε ορισμένες από τις βασικές μεταρρυθμίσεις που κάνατε και που οδήγησαν σε αυτή την αύξηση της ανάπτυξης;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ John. Είσαι κάποιος που παρακολουθεί προσεκτικά την Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια.
Όταν ήρθαμε στην εξουσία, είχαμε τρεις βασικές προτεραιότητες: Η πρώτη ήταν να αλλάξουμε το δημοσιονομικό μείγμα και να διασφαλίσουμε ότι δεν θα υπερφορολογήσουμε την παραγωγή και την εργασία, κάτι που ήταν στρατηγική της προηγούμενης κυβέρνησης. Καταφέραμε να το κάνουμε αυτό. Επίσης λόγω του COVID μπορούσαμε να αποκλίνουμε από τους σκληρούς δημοσιονομικούς στόχους που είχαμε κληρονομήσει από την προηγούμενη κυβέρνηση.
Η δεύτερη και πιο σημαντική μεταρρύθμιση έχει να κάνει με την αλλαγή του ιστού της οικονομίας, κάνοντάς την πιο φιλική προς τις επιχειρήσεις, ενώ ταυτόχρονα δημιουργήσαμε ένα πλαίσιο προστασίας του εργατικού δυναμικού που διασφαλίζει ότι μπορούμε να προσφέρουμε στους μισθωτούς την προστασία που χρειάζονται, και παράλληλα να προσφέρουμε στις επιχειρήσεις την ευελιξία που χρειάζονται για να λειτουργήσουν.
Συνολικά, η εμπειρία των ξένων επενδυτών στην Ελλάδα ήταν μάλλον θετική όσον αφορά την αντιμετώπιση των παραδοσιακών γραφειοκρατικών εμποδίων. Και υπήρξε μια ολόκληρη σειρά μεταρρυθμίσεων. Η πιο σημαντική είναι μάλλον η ψηφιοποίηση του κράτους μας. Τώρα, λοιπόν, μπορεί ο καθένας να κάνει πολλά πράγματα μέσω της εφαρμογής gov.gr. Αυτό ήταν αδιανόητο πριν από τρία χρόνια, και μας βοήθησε πραγματικά. Θα τονώσει την παραγωγικότητα και θα διευκολύνει την αλληλεπίδραση μεταξύ πολιτών, επιχειρήσεων και του κράτους.
Και, φυσικά, το τελευταίο σημείο είναι η αντιμετώπιση ενός μεγάλου προβλήματος για την Ελλάδα, της υπερφόρτωσης των τραπεζών με μη εξυπηρετούμενα δάνεια (NPL). Όταν ήρθαμε στην εξουσία, ο αριθμός των NPL ήταν εξωπραγματικός. Καταφέραμε, νομίζω, μέσω ενός έξυπνου συστήματος τιτλοποίησης να τα μειώσουμε στο κάτω από το 10%, και οι τράπεζές μας τα πάνε καλά τώρα. Κανείς δεν μιλάει, ξέρετε, για μια τραπεζική κρίση στην Ελλάδα, κάτι που ίσχυε σε μεγάλο βαθμό πριν από τρία χρόνια.
Οπότε πιστεύω ότι τα καταφέραμε και στα τρία μέτωπα. Και, φυσικά, θέλω να επισημάνω ότι υπάρχουν ακόμη πολλά που πρέπει να γίνουν όσον αφορά τις αλλαγές στη χώρα. Πιστεύω ότι η επιχειρηματολογία μας για μια δεύτερη θητεία είναι πολύ ισχυρή. Πάντα λέγαμε ότι χρειαζόμαστε δύο πλήρεις θητείες για να αλλάξουμε πραγματικά τη χώρα. Δεν μπορούν να γίνουν όλα σε μία θητεία, ειδικά όταν πρέπει να αντιμετωπίσεις κάθε είδους κρίση. Και είμαι πεπεισμένος ότι, στο τέλος της ημέρας, μπορούμε να τα καταφέρουμε. Και έχουμε να κάνουμε έναν καλό απολογισμό ενώπιον του ελληνικού λαού.
Robert Rubin: Επιτρέψτε μου να χτίσω πάνω στην ερώτηση του John. Όπως λέτε, έχετε κάνει πολλά μεγάλα πράγματα. Αλλά χρειάζεται, όπως είπατε, μία ακόμη θητεία. Αν κοιτάξετε τι λένε οι πολιτικοί αναλυτές, πολλοί από αυτούς φαίνονται κάπως σκεπτικοί για το αν θα πετύχετε το στόχο σας στις επόμενες εκλογές. Αλλά εσείς έχετε μια πολύ πιο θετική στάση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είμαι ρεαλιστής. Κοιτάζω όμως και τις δημοσκοπήσεις. Και αναφέρομαι στις δημοσκοπήσεις, γιατί είναι η μόνη βάση δεδομένων που έχουμε. Εισπράττω επίσης θετική αίσθηση όταν πηγαίνω σε όλη τη χώρα, γιατί είμαι συνεχώς σε περιοδείες. Φυσικά υπάρχουν μεγάλες δυσκολίες, και ο κόσμος ανησυχεί για τον χειμώνα. Αλλά νομίζω ότι καταφέραμε να οικοδομήσουμε ένα επίπεδο εμπιστοσύνης που ξεφεύγει από τις πρακτικές προηγούμενων κυβερνήσεων που συνήθιζαν να υπόσχονται πολλά και ποτέ δεν τα υλοποιούσαν.
Έτσι, αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις, δεν υπήρξε ποτέ ιστορικά, νομίζω, μία κυβέρνηση στην ελληνική πολιτική μετά το 1974 όπου ύστερα από τρία χρόνια θητείας, με όλα όσα έχουν συμβεί, εξακολουθεί να έχει το ίδιο προβάδισμα που είχε όταν κέρδισε τις εκλογές. Είμαστε μπροστά με 7, 8, 9 ποσοστιαίες μονάδες. Θα το δεχόμουν με ικανοποίηση αν μου έλεγες πριν τρία χρόνια ότι θα ήμασταν σε αυτή τη θέση. Eίναι ένα καλό σημείο εκκίνησης.
Έτσι, είπαμε από την αρχή ότι θα θέλαμε να κυβερνήσουμε με απόλυτη πλειοψηφία. Αυτό λέμε στον ελληνικό λαό. Αν το εγκρίνουν, καλώς. Αν όχι, θα πρέπει να σχηματίσουμε μια άλλη κυβέρνηση. Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, η χώρα θα κυβερνηθεί.
Robert Rubin: Πρωθυπουργέ, ήσουν εξαιρετικός. Πάντα ολοκληρώνουμε τη συζήτηση πάνω στην ώρα. Πρέπει να πω, ότι η τελική μου αντίδραση είναι η εξής: Γιατί δεν κατεβαίνετε για πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών; Έχουμε ένα μικρό συνταγματικό πρόβλημα, αλλά ούτως ή άλλως δεν δίνουμε τόση σημασία στο Σύνταγμα αυτές τις μέρες. Άρα ίσως…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι μια χαρά στη θέση που βρίσκομαι.
Robert Rubin: Είστε μια χαρά εκεί που είστε. Αυτή είναι μια πολύ καλή απάντηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ.
Robert Rubin: Πρωθυπουργέ, ήσασταν εξαιρετικός. Σας ευχαριστώ.
0 σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου