Συνέντευξη του Πρωθυπουργού στην «Καθημερινή της Κυριακής» και στον Αλέξη Παπαχελά.
Βγήκατε Πρωθυπουργός προετοιμασμένος για κάποιες εξελίξεις όμως βρεθήκατε αντιμέτωπος με άλλα. Σας έτυχαν δυο κρίσεις που προφανώς δεν τις περιμένατε. Τι μάθατε από αυτές τις κρίσεις;
Η αλήθεια είναι ότι όταν εκλέχθηκα πρωθυπουργός προτεραιότητά μου ήταν η ανάταξη της οικονομίας και η επιστροφή της χώρας σε γρήγορους ρυθμούς ανάπτυξης. Σίγουρα το προσφυγικό ήταν στο μυαλό μου. Δεν περίμενα όμως ότι θα αντιμετωπίζαμε μια κρίση αυτής της έντασης. Ουδείς, επίσης, φανταζόταν ότι θα αντιμετωπίζαμε μια πανδημία όπως αυτή που βιώνουμε σήμερα. Νομίζω ότι ασκήθηκα σε πολλά πράγματα: Στο πόσο γρήγορα πρέπει να παίρνει κανείς αποφάσεις χωρίς να έχει πλήρη πληροφόρηση. Στο ότι πρέπει να εμπιστεύεται τους ειδικούς, αλλά στην κρίσιμη στιγμή να βάζει και το δικό του, προσωπικό αποτύπωμα. Και, βέβαια, στο να βρίσκεται σε διαρκή ετοιμότητα γιατί συχνά τα πράγματα κινούνται με ταχύτητες που ίσως δεν φανταζόταν. Νομίζω ότι μάθαμε όλοι και τη σημασία του επιτελικού κέντρου, την ανάγκη του συντονισμού κεντρικά, από το Μέγαρο Μαξίμου με πολύ μεγάλη πειθαρχία. Αυτό το διάστημα, διαπίστωσα, όμως, και πόσο σημαντικό είναι να στέλνει κανείς πολύ ξεκάθαρα μηνύματα στην κοινωνία. Τα οποία δεν θα δημιουργούν σύγχυση και τα οποία θα διατυπώνουν άνθρωποι με μεγάλη προσωπική αξιοπιστία.
Υπήρξαν μια- δυο στιγμές μέχρι τώρα, είτε στο προσφυγικό είτε στο θέμα του Κορωνοϊού που ξεχωρίζουν στο μυαλό σας, που ήταν δύσκολες;
Νομίζω οι πρώτες συσκέψεις για το προσφυγικό, όταν φαινόταν ότι θα βρισκόμασταν αντιμέτωποι με πολύ μεγάλη πίεση, ήταν εξαιρετικά κρίσιμες. Διότι δεν είχαμε πλήρη εικόνα της πραγματικής έκτασης του προβλήματος και υπήρχε ανησυχία: «Και αν δεν αντέξουμε»; «Kι αν από κάπου περάσουν»; «Κι αν σπάσει ο φράχτης, τι θα γίνει»; Ευτυχώς δράσαμε γρήγορα και αποτρέψαμε αυτό το ενδεχόμενο. Έτσι, από τη στιγμή που υπήρξε δική μας και μετά και η ευρωπαϊκή κινητοποίηση, νομίζω μέσα στις πρώτες 4-5 μέρες ήταν καθαρό στο μυαλό μου ότι είχαμε τις δυνατότητες, τις δυνάμεις, την επιχειρησιακή επάρκεια να κρατήσουμε τα σύνορα. Η άσκηση ήταν πιο δύσκολη και πιο σύνθετη στη θάλασσα. Αλλά κι εκεί αποδείξαμε ότι μπορούμε να φυλάμε τα σύνορά μας με απόλυτο σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή. Αυτό το μήνυμα έχει πια γίνει αντιληπτό από όλους και κυρίως από την Τουρκία. Αλλά και από τους ίδιους τους πρόσφυγες και μετανάστες που ζυγίζουν πλέον διαφορετικά αν αξίζει τον κόπο να μπουν σε μια βάρκα και να επιχειρήσουν να περάσουν σε ένα νησί του Αιγαίου.
Ως προς τα ζητήματα του Κορωνοϊού;
Θυμάμαι χαρακτηριστικά κάποιες από τις πρώτες συσκέψεις που κάναμε, όταν παίρναμε τα μέτρα για την απαγόρευση των καρναβαλικών εκδηλώσεων στην Πάτρα, χωρίς ούτε ένα κρούσμα ακόμα στην Ελλάδα. Υπήρχε και πάλι το ερώτημα μήπως βιαζόμαστε, μήπως κάνουμε κάτι εσπευσμένα. Επειδή όμως είχα φροντίσει ο ίδιος να διαβάσω πολύ από τότε και να ενημερώνομαι για τον τρόπο με τον οποίο άλλες φορές διαχειρίστηκαν ανάλογα προβλήματα και να βρίσκω ιστορικές αναλογίες, ήμουν αρκετά σίγουρος ότι κάναμε το σωστό. Και θυμάμαι μια σύσκεψη, το Σάββατο στις 7 Μαρτίου, μια μεγάλη σύσκεψη που στην ουσία είχαμε όλο το υπουργικό συμβούλιο, (είναι η σύσκεψη στην οποία αναφέρεται και ο Άδωνις) στην οποία η αντίδραση του οικονομικού επιτελείου ήταν: «Παναγία μου! Αν κλείσουμε θα καταστραφούμε, μην το κάνεις»! Και δυο μέρες μετά, πήρα την απόφαση να κλείσω σχολεία. Και, μετά, να κλείσουμε και τα καταστήματα. Ζεις με ένα μόνιμο άγχος να ενημερώνεσαι για τα κρούσματα δυο και τρεις φορές την ημέρα. Έχω μια ειδική εφαρμογή στον υπολογιστή μου που ενημερώνεται real time για την πορεία των κρουσμάτων και όλους τους βασικούς δείκτες, για την πορεία της επιδημίας. Αλλά ποτέ δεν ξέρεις πού θα σου σκάσει το επόμενο πρόβλημα. Προέκυψε τώρα στους καταυλισμούς των Ρομά, προέκυψε σε δυο γηροκομεία. Πάντα έχουμε μια έννοια για τις ευάλωτες ομάδες. Αλλά όσο και αν προσπαθείς να προβλέψεις τις εξελίξεις, πάντα θα βρίσκεσαι αντιμέτωπος με γεγονότα και φωτιές τις οποίες πρέπει να σβήνεις.
Ένα όνομα που έχει παίξει πολύ αυτές τις μέρες κι έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου, είναι του Σωτήρη Τσιόδρα. Αναρωτιέμαι πως τον εμπιστευτήκατε αυτόν τον άνθρωπο. Υπήρξε κάποια στιγμή που δημιουργήθηκε μια σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ σας, υπήρξε κάτι άλλο;
Τον Σωτήρη μού τον πρότεινε ο Βασίλης Κικίλιας λέγοντας μου ότι είναι ο καλύτερος γι’ αυτή τη δουλειά. Μίλησα, αποκτήσαμε πολύ γρήγορα μια πολύ καλή προσωπική επαφή. Ήξερα ,φυσικά, και το βιογραφικό του. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είναι απλά εξαιρετικά καταρτισμένος επιστημονικά, αλλά και κάποιος με πολύ μεγάλες προσωπικές και ανθρώπινες ευαισθησίες. Ένας πραγματικός γιατρός! Νοιάζεται για την υγεία των ασθενών του. Αυτή τη στιγμή βέβαια ασθενείς του, σχήμα λόγου, είμαστε όλοι μας, ολόκληρη η χώρα. Ο Σωτήρης Τσιόδρας όμως έδειξε και μια μεγάλη ικανότητα να μεταφέρει τα μηνύματα με ένα τρόπο απλό, αλλά ταυτόχρονα και έντονα συναισθηματικό. Νομίζω του οφείλουμε πάρα πολλά στην προσπάθεια μας να πείσουμε ότι αυτό το οποίο κάνουμε είναι για το καλό μας. Τολμώ να πω ότι έχουμε γίνει φίλοι. Μέσα από αυτή τη δοκιμασία ανταλλάσσουμε πολλά μηνύματα καθημερινά, του στέλνω πάρα πολύ υλικό, από αυτά τα οποία κι εγώ διαβάζω, προσπαθώ κι εγώ να ενημερώνομαι όσο το δυνατόν με μεγαλύτερη λεπτομέρεια σε θέματα τα οποία ξεφεύγουν κατά πολύ της δικιάς μου εξειδίκευσης. Και οι δυο είμαστε άνθρωποι που μας αρέσει να αναλύουμε τα δεδομένα, να εμπιστευόμαστε τα δεδομένα και να παίρνουμε αποφάσεις με βάση τα δεδομένα. Έχω βρει έναν άνθρωπο που σκέφτεται όπως εγώ και νομίζω αυτό βοηθάει και τους δυο μας.
Μια περίοδος τέτοια, σαν κι αυτή που περνάμε τώρα, δίνει και μια ευκαιρία αναστοχασμού κι αυτοκριτικής, να το πω έτσι. Έχετε ξανασκεφτεί αυτά που λέγατε παλαιότερα για το κράτος, την ανάγκη μείωσης του. Έχετε αλλάξει άποψη πάνω σε αυτό το θέμα;
Θα έλεγα και ναι και όχι. Πάντα πίστευα σε ένα ισχυρό κράτος. Και το ισχυρό κράτος πρέπει πάντα να έχει ένα αποτύπωμα. Και πάντα έλεγα ότι ο πρώτος ρόλος του κράτους είναι η προστασία της ασφάλειας των πολιτών. Απλά, όταν μιλούσα για ασφάλεια είχα υπόψη μου μια άλλη διάσταση της ασφάλειας. Δεν φανταζόμουν την υγειονομική ασφάλεια η οποία προφανώς θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητη παρότι δεν είναι πάντα δεδομένη. Μπορώ να πω, όμως, ότι απέκτησα μια μεγαλύτερη εμπιστοσύνη -και το λέω ανοιχτά- στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Και νομίζω ότι αναδείχθηκαν, μέσα σε αυτή την κρίση, και οι δυνατότητες του, αλλά και οι αδυναμίες του. Έχω βάλει, λοιπόν, ένα στοίχημα με τον εαυτό μου, όχι μόνο τώρα αλλά και μακροπρόθεσμα: να αποκτήσουμε ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας το οποίο θα είναι σημείο αναφοράς, όχι μόνον για τη χώρα αλλά και πανευρωπαϊκά. Νομίζω το αξίζουμε, το αξίζουν οι γιατροί μας, το αξίζουν οι νοσηλευτές μας, το αξίζουν, πάνω απ’ όλα οι Έλληνες πολίτες οι οποίοι δικαιούνται να έχουνε δωρεάν πρόσβαση σε ένα ποιοτικό σύστημα υγείας. Και πιστεύω ότι μέσα σε αυτή τη δοκιμασία δείξαμε ότι η κοινωνία μας δεν έχει τόσες διακρίσεις όσο ενδεχομένως άλλες κοινωνίες στο εξωτερικό. Ας πούμε στην Αμερική, πλήττονται μεγάλα ποσοστά των πιο φτωχών Αμερικανών. Αφροαμερικάνων πολιτών, οι οποίοι ήταν πάντα στο περιθώριο. Εδώ δεν έχουμε ευτυχώς τέτοια περιστατικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας να συνεργάζεται γόνιμα με τον ιδιωτικό τομέα και να απορροφά τεχνογνωσία, όπου αυτή είναι απαραίτητη. Από την πρώτη στιγμή που έσκασε αυτή η κρίση, άλλωστε, θέσαμε όλο τον ιδιωτικό τομέα υπό την συνολική εποπτεία του Υπουργείου Υγείας. Απλά, δεν χρειάστηκε, ευτυχώς, να χρησιμοποιήσουμε τέτοιες δυνατότητες του ιδιωτικού τομέα, διότι και στις πιο δύσκολες μέρες απέχαμε αρκετά από το να γεμίσουν οι εντατικές μας. Και αυτή τελικά ήταν και η μεγάλη επιτυχία της πολιτικής μας. Μάλιστα τώρα τα περιστατικά αρχίζουν και μειώνονται και ταυτόχρονα οι εντατικές αρχίζουν και αυξάνονται. Αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε με διαφορετικό μάτι την επόμενη μέρα και το πως σιγά -σιγά και σταδιακά θα χαλαρώσουμε τα μέτρα.
Οι Έλληνες επιχειρηματίες έχουν βάλει αρκετά βαθιά το χέρι στην τσέπη σ’ αυτή τη δύσκολή στιγμή;
Δεν ξέρω ποιος πρέπει να είναι ο δείκτης με τον οποίο θα κρίνουμε συνολικά την συμμετοχή των επιχειρηματιών. Πρέπει να πω ότι μπορεί κανείς να το δει από δυο διαφορετικές πλευρές: Η μια πλευρά είναι οι δωρεές, οι οποίες ήταν πράγματι πολλές. Θα μπορούσαν προφανώς να ήταν περισσότερες, όμως έγιναν σημαντικές κινήσεις από επιφανείς Έλληνες επιχειρηματίες και ιδρύματα. Το δεύτερο, το οποίο έχει μεγάλο ενδιαφέρον, είναι το νιάξιμο του επιχειρηματία για την επιχείρησή του, για τις θέσεις εργασίας, για την πληρωμή των υποχρεώσεών του στο κράτος. Κι αυτή είναι μια σημαντική συμμετοχή της ελληνικής επιχειρηματικής τάξης. Η πραγματικότητα είναι ότι μέχρι στιγμής μάλλον έχουμε εκπλαγεί σχετικά ευχάριστα από τη συνέπεια επιχειρηματιών ως προς τις φορολογικές και ασφαλιστικές τους υποχρεώσεις. Και, βέβαια, από τη στιγμή που θέσαμε και το πλαίσιο για την προστασία της εργασίας -ουσιαστικά για απαγόρευση των απολύσεων- αν κάποια επιχείρηση θέλει να ενταχθεί στα ευνοϊκά μέτρα που έχουμε εξαγγείλει, είδαμε και ένα πάγωμα αυτής της ανησυχητικής τάσης που βλέπαμε στην αρχή της κρίσης, με την γρήγορη αύξηση του αριθμού των απολύσεων. Άρα, το σημαντικό αυτή τη στιγμή και καθώς θα περνάμε σιγά σιγά στην επόμενη φάση που θα πρέπει να γιατρέψουμε τις οικονομικές πληγές που άνοιξε η πανδημία, είναι πως το όποιο βάρος θα επιμεριστεί δίκαια. Για την επιχείρηση αυτό σημαίνει ότι ο επιχειρηματίας να βάλει το χέρι στην τσέπη περισσότερο για να στηρίξει την επιχείρηση του. Πρέπει να κάνει αυξήσεις κεφαλαίου – να πρέπει να φάει κάποια από τα «έτοιμα» που έχει στην άκρη. Δεν μπορεί το κράτος να αναλάβει εξ’ ολοκλήρου αυτή την ευθύνη. Θα τη μοιραστούμε. Το κράτος, από την άλλη πλευρά, θα κάνει αυτό που πρέπει και πιστεύω ότι το έχει κάνει ήδη σε πολλά. Αλλά, πριν από όλα, πρέπει ο κάθε επιχειρηματίας να στηρίξει την επιχείρησή του. Και είμαι σίγουρος ότι στη μεγάλη τους πλειονότητα θα το κάνουν οι Έλληνες επιχειρηματίες.
Για να κλείσω λίγο το θέμα του Κορωνοϊού και της κρίσης. Πότε θα έχετε μια ασφαλή εικόνα; Πότε θα έχουμε περάσει τον κάβο;
Αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει. Πιστεύω ότι στα τέλη του μήνα θα έχουμε μια πολύ καλύτερη εικόνα, ώστε τον Μάιο να αρχίσουμε, σταδιακά, αν δεν υπάρξει κάποια δραματική αλλαγή, να χαλαρώνουμε τα μέτρα. Αλλά η χαλάρωση αυτή θα γίνεται βήμα-βήμα. Και, βέβαια, δεν θα αφορά τις μεγάλες ηλικίες και όσους έχουν υποκείμενα νοσήματα.
Θα υπάρχουν, δηλαδή, ειδικοί όροι γι’ αυτούς τους ανθρώπους;
Βεβαίως. Και μπορεί για παράδειγμα -κάτι το οποίο επεξεργαζόμαστε, δεν είναι ακόμα δεδομένο- αυτό που λέγαμε έως τώρα «μην πας στο χωριό», το καλοκαίρι να αντιστραφεί για τους μεγαλύτερους: να πρέπει, δηλαδή, οι πιο ηλικιωμένοι να φύγουν από τις πόλεις και να πάνε στο χωριό ή στο εξοχικό τους αν έχουν. Να μείνουν μακριά από τα παιδιά και από τις παραγωγικές ηλικίες. Είναι κάτι που το κάνει η Νορβηγία, η οποία σκέφτεται τώρα πως θα ξανανοίξει την οικονομία της και έχει ανάλογα περιστατικά με εμάς. Βέβαια, η επιστροφή στην οικονομική δραστηριότητα θα γίνει με άλλους όρους. Με όρους μόνιμης προσωπικής υγιεινής όπου πιστεύω ότι όλοι θα προσαρμοστούν. Αλλά και σε άλλες εκδηλώσεις. Αν, ας πούμε, ανοίξουν τα εστιατόρια, είμαι σίγουρος ότι θα τηρούμε περισσότερο τις αποστάσεις απ’ όσο τις τηρούσαμε στο παρελθόν. Υπάρχει, πλέον, μια μεγαλύτερη συνειδητοποίηση του προβλήματος και μία απολύτως αναμενόμενη διάθεση αυτοπροστασίας. Άρα, θα επιστρέφουμε σταδιακά στην κανονικότητα. Και πιστεύω ότι στα τέλη Απριλίου, αρχές Μαΐου θα έχουμε, πια, αρκετά δεδομένα για να μπορούμε να κάνουμε κάποιες πιο συγκεκριμένες ανακοινώσεις.
Έχετε τον εφιάλτη ενός «δεύτερου γύρου» το φθινόπωρο;
Ναι βέβαια. Νομίζω ότι είναι περίπου σίγουρο πως θα υπάρξει μία επάνοδος του Κορωνοϊού το φθινόπωρο και αυτό πάντα με την βάσιμη προϋπόθεση, ότι θα δούμε μια κάμψη λόγω της αύξησης της θερμοκρασίας. Είμαστε μια πολύ ζεστή χώρα το καλοκαίρι και είναι πολύ πιθανό αυτό να μας ευνοήσει. Τον Οκτώβριο ή τον Νοέμβριο, όμως, θα είναι διαφορετικά τα πράγματα. Αλλά και εμείς θα έχουμε, τότε, πολύ περισσότερα κρεβάτια εντατικών και μεγαλύτερες δυνατότητες για testing. Θα έχει διευρυνθεί η παλέτα των τεστ και ενδεχομένως να έχουμε και τεστ που θα μπορεί να γίνονται στο σπίτι. Και φυσικά θα έχουμε και πολύ καλύτερη εικόνα για το ποιο φάρμακο δουλεύει. Δεν θα έχουμε ακόμα εμβόλιο τον Νοέμβριο, αλλά πιστεύω ότι το οπλοστάσιο των φαρμάκων που θα έχουμε στη διάθεση μας, κυρίως για τα βαριά περιστατικά, θα είναι σημαντικά διευρυμένο. Και, τέλος, ας μη ξεχνάμε ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού περνάει τον Κορωνοϊό με ελάχιστα ή χωρίς καθόλου συμπτώματα. Μας ενδιαφέρει πάντα η προστασία των πιο ευάλωτων. Όπως και αυτών που χωρίς να είναι ευάλωτοι -καλή ώρα, εσείς το ξέρετε καλά- μπορεί να παρουσιάσουν ένα βαρύ περιστατικό και να χρειαστούν νοσηλεία.
Είχαμε αυτό το φαινόμενο της εργαλειοποίησης του μεταναστευτικού από τον Ερντογάν. Βλέπουμε ότι αυτό δεν σταματάει, ενδεχομένως και να ενισχυθεί λόγω του εσωτερικής κρίσης στην Τουρκία. Είναι κάτι που σας προβληματίζει;
Βεβαίως. Από την άλλη έχω απόλυτη εμπιστοσύνη πια στις επιχειρησιακές μας δυνατότητες να φυλάμε τα σύνορα μας και στην ξηρά και στη θάλασσα.
Και στη θάλασσα; Αυτό δεν σημαίνει και push backs;
Δεν θα χρησιμοποιήσω ορολογία που ενδεχομένως να έχει ξεπεραστεί και από τις ίδιες τις εξελίξεις. Σημαίνει ότι δεν επιτρέπουμε την παράνομη είσοδο σκαφών εντός Ελληνικών χωρικών υδάτων, χωρίς ποτέ να θέσουμε σε κίνδυνο τη ζωή κανενός. Και νομίζω ότι πλέον το Λιμενικό, έχοντας απόλυτη πολιτική στήριξη, υπηρετεί άψογα αυτή την επιλογή, που είναι μια εθνική στρατηγική, Αυτό δεν καταργεί αυτομάτως τις ροές. Θα έχουμε ροές. Το ζητούμενο, όμως, είναι αυτές να είναι μειωμένες σε σχέση με αυτό που είχαμε. Η χώρα μπορεί να διαχειριστεί μικρές ροές. Αυτό που δεν θέλει -και δεν θα το επέτρεπα ποτέ- είναι να κληθεί να αντιμετωπίσει μια οργανωμένη, εντός εισαγωγικών, εισβολή που θα είναι ενορχηστρωμένη κεντρικά από την Τουρκία.
Περιμένετε κάποια κλιμάκωση;
Όχι κατ’ ανάγκην. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μάς απασχολεί, πάνω απ’ όλα, η αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης. Ίσως είναι και μια ευκαιρία ο Κορωνοϊός, για μια άλλη είδους ματιά σε αυτά τα ζητήματα, πολύ περισσότερο από πλευράς Τουρκίας. Γιατί αυτή είναι η οποία μονίμως προκαλούσε την Ελλάδα. Δεν θα ήμουν έτοιμος να μιλήσω για την «διπλωματία του κορωνοϊού» όπως μιλούσαμε για τη «διπλωματία των σεισμών». Αλλά, σίγουρα, αυτές οι μεγάλες κρίσεις με επίκεντρο τον άνθρωπο μάς υποχρεώνουν όλους να αναπροσαρμόζουμε τις προτεραιότητες μας. Και να βλέπουμε ότι ενδεχομένως πολιτικές που ακολουθήθηκαν στο παρελθόν -και πάλι δεν αναφέρομαι στην Ελλάδα, αλλά στην Τουρκία- να μην έχουν νόημα στις σημερινές συγκυρίες.
Νιώσατε τους βασικούς ευρωπαίους παίκτες πραγματικά δίπλα σας είτε στο μεταναστευτικό, είτε στον Κορωνοϊό, είτε τώρα στην οικονομία;
Στο μεταναστευτικό σίγουρα, αλλά βλέποντας, βέβαια, και αυτοί το δικό τους συμφέρον. Δεν ωφελούσε κανέναν να σπάσει το μέτωπο της Ελλάδος και να πλημμυρήσει η χώρα με παράνομους μετανάστες. Γιατί κάπως πολλοί από αυτούς θα έβρισκαν το δρόμο τους προς την Ευρώπη. Σίγουρα, λοιπόν, η Ευρώπη μάς στήριξε και έμπρακτα και συμβολικά σε αυτή την προσπάθεια. Και οι δηλώσεις που έγιναν για την ανάγκη προστασίας των συνόρων μας, έδωσαν την πρόσθετη νομιμοποίηση ότι προστατεύουμε όχι μόνο τα ελληνικά σύνορα, αλλά και τα ευρωπαϊκά. Επίσης, στην υγειονομική κρίση και στις οικονομικές αποφάσεις σε επίπεδο ΕΚΤ, η ένταξη της Ελλάδος στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, όπως και το waver στα ομόλογα, που έδωσε ανάσα στο τραπεζικό σύστημα, έδειξαν ότι η χώρα δεν αντιμετωπίζεται, πια, ως ειδική περίπτωση. Κι αυτό είναι μια μεγάλη κατάκτηση. Δεν νομίζω ότι κερδήθηκε τώρα αυτό. Θεωρώ ότι υπήρχε ήδη ένα οκτάμηνο απόθεμα αξιοπιστίας το οποίο χτίστηκε από αυτήν την κυβέρνηση και τώρα πιστώθηκε στην Ελλάδα. Βεβαίως η χώρα τα καταφέρνει καλά και υγειονομικά.
Πώς θα εξαργυρωθεί στη συνέχεια αυτό;
Μην έχουμε καμία αμφιβολία ότι αυτό θα το βρει μπροστά της θετικά και στα οικονομικά την επόμενη μέρα. Όταν με το καλό περάσουμε αυτήν τη κρίση. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Δεύτερη κατοικία συνταξιούχων από την Ευρώπη. Παλιά υπήρχε πάντα η ανησυχία, «ωραία θα έρθω να αγοράσω ένα σπίτι στην Ελλάδα, πώς είναι, όμως, το σύστημα υγείας»; Με τον τρόπο που λειτούργησε η δημόσια υγεία στην Ελλάδα, άλλοτε σε επίπεδο ουσίας, άλλοτε εντυπώσεων, οι προβληματισμοί αυτοί ήταν ανασχετικοί παράγοντες. Όμως, τώρα, αυτά τα ερωτήματα έχουν απαντηθεί. Η χώρα είναι πρωταγωνιστής στην αντιμετώπιση μιας παγκόσμιας πανδημίας. Όλοι την επικαλούνται ως παράδειγμα. Η Ελλάδα, συνεπώς, αποδεικνύεται μια σοβαρή και αξιόπιστη χώρα. Και αν εκπλήξαμε κάποιους ευχάριστα με την κρίση, αυτό μας δίνει μια ικανοποίηση και -γιατί όχι- τολμώ να πω, και μια αίσθηση υπερηφάνειας. Αλλά την επιτυχία μας αυτή θα την βρούμε μπροστά μας -από την καλή πλευρά- κι όταν με το καλό η οικονομία πάρει πάλι μπροστά. Όπως θα το βρει μπροστά της η Ελλάδα κι ως τουριστικός προορισμός αν και φέτος ξέρουμε ότι θα έχουμε λιγότερο τουρισμό. Όμως στην εικόνα της χώρας, η διαχείριση της κρίσης θα μας έχει προσφέρει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα διαρκείας.
Είστε έτοιμος για την επόμενη μέρα μιας οικονομικής καταστροφής η οποία θα κρατήσει ένα χρόνο, δυο, κανείς δεν ξέρει; Πού το βλέπετε να «κάθεται» αυτό, γιατί υπάρχουν πάρα πολλές εκτιμήσεις.
Κανείς δεν το ξέρει. Έχουμε ένα κακό: ότι μας βρήκε αυτή η πανδημία ύστερα από 10 χρόνια κρίσης. Και ένα καλό: ότι έχουμε αποδείξει πως έχουμε αντοχές και μεγάλη προσαρμοστικότητα. Είμαστε μια οικονομία αρκετά ευέλικτη, που μπορεί να κλείνει και να ανοίγει ίσως πιο γρήγορα από άλλες. Το μεγάλο ερώτημα είναι τι θα γίνει με τον τουρισμό μας. Αυτό κανείς δεν μπορεί να σας το απαντήσει γιατί θα εξαρτηθεί όχι μόνο από το τι γίνεται στην Ελλάδα, αλλά και από τι γίνεται στους βασικούς μας επισκέπτες. Στην Αγγλία, στη Γερμανία, στη Γαλλία. Χώρες που στέλνουν πάρα πολλούς τουρίστες κάθε χρόνο στην πατρίδα μας. Πιστεύω, ωστόσο, ότι η ανάκαμψη θα είναι γρήγορη. Ξέρω ότι θα έχουμε μια βαθιά ύφεση το 2020. Αλλά, υπό την προϋπόθεση ότι η επιστήμη θα δώσει τις απαντήσεις που τώρα περιμένουμε, η ανάκαμψη το 2021 θα είναι μεγαλύτερη για την Ελλάδα από όση θα είναι η ύφεση του 2020.
Πού την περιμένετε την ύφεση;
Τα δεδομένα αναπροσαρμόζονται κάθε μέρα. Δεν θα διακινδύνευα ακριβή πρόβλεψη, ιδίως μάλιστα όταν αντιμετωπίζουμε ένα διεθνές περιβάλλον εντελώς αβέβαιο. Η ύφεση είναι παγκόσμια, όχι ελληνική. Προφανώς το Γενικό Λογιστήριο έχει μοντέλα τα οποία αναπροσαρμόζει σε εβδομαδιαία βάση, ώστε να βλέπουμε και την πορεία των εσόδων και τα κρατικά μας διαθέσιμα, τα οποία ευτυχώς είναι σε πολύ καλή κατάσταση. Όμως κανείς δεν μπορεί να προβλέψει, αυτή την στιγμή, με ασφάλεια ποια θα είναι η ύφεση.
Όταν βλέπετε τον 30αρη, ο οποίος έχει περάσει δύσκολα, άλλος είχε βρει δουλειά στον τουρισμό, άλλος κάπου αλλού και τώρα θα αναγκαστεί να ξαναπεράσει δύσκολα γιατί είναι πολύ πιθανό να μην έχει τη δουλειά του ή θα πρέπει να μειωθεί ο μισθός του, τι του λέτε;
Είναι κάποια πρωινά που ξυπνάω και λέω: «ήταν ανάγκη;» Θα είχαμε μια πολύ καλή χρονιά οικονομικά το 2020 και, πραγματικά, πίστευα ότι είχαμε αφήσει για τα καλά πίσω μας την κρίση. Το παρήγορο, ωστόσο είναι ότι σήμερα δεν είμαστε πλέον μια «ειδική περίπτωση». Δεν είμαστε το «μαύρο πρόβατο. Κι αυτό έχει, νομίζω, μεγάλη σημασία στη συλλογική μας ψυχολογία. Το γεγονός ότι αντιμετωπίσαμε όλοι μαζί την πανδημία και τις συνέπειές της με μια πειθαρχία ίσως απροσδόκητη για πολλούς, δείχνει ότι τελικά έχουμε αντοχές. Έχουμε ωριμάσει και ξαναχτίζουμε κάτι το οποίο έλειπε, όχι μόνο τα χρόνια της κρίσης αλλά συνολικά στην πρόσφατη ιστορία αυτής της χώρας. Κι αυτό είναι εμπιστοσύνη! Εμπιστοσύνη στους θεσμούς, στο κράτος, όχι στην κυβέρνηση μόνο. Εμπιστοσύνη σε αυτούς στους οποίους έχουμε συνειδητά εκχωρήσει αρμοδιότητες να μας προστατεύουν, να μας κρατάνε ασφαλείς και υγιείς. Γιατί αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο οι κοινωνίες συγκρότησαν τα οργανωμένα κράτη. Επιστρέφουμε, δηλαδή, στη γενεσιουργό λογική της δημιουργίας ισχυρών κρατικών οντοτήτων. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι τα δύσκολα θα τα ξεπεράσουμε μαζί και θα τα ξεπεράσουμε και γρήγορα. Ειλικρινά πιστεύω ότι αν έχουμε την πρόοδο που εκτιμώ -γιατί έχουν πέσει πάρα πολλά χρήματα και πάρα πολλοί έξυπνοι άνθρωποι αγωνίζονται για να βρουν φαρμακευτικές απαντήσεις και το πολυπόθητο εμβόλιο στον Κορωνοϊό- όλα αυτά θα είναι μια προσωρινή παρένθεση. Και από την περιπέτεια, ας κρατήσουμε και τα θετικά.
Ποια βλέπετε ως θετικά σε ένα τόσο ζοφερό περιβάλλον;
Μπήκαμε στον επιταχυντή! Κάναμε γενναίες μεταρρυθμίσεις έκτακτης ανάγκης! Φτιάχνουμε ψηφιακό κράτος μέσα σε εβδομάδες. Κι αυτό είναι μια σημαντική παρακαταθήκη. Η ψηφιακή μεταρρύθμιση του κράτους αποτελούσε τη βασική μας θεσμική προτεραιότητα ως προς τη λειτουργία του δημοσίου γι’ αυτήν την τετραετία. Κάνουμε πράγματα σε διάρκεια ημερών, που λογαριάζαμε να τα πετύχουμε σε 12 μήνες και δεν είχαν γίνει για χρόνια. Κι αυτά είναι μεγάλα όπλα για την επόμενη μέρα. Τα ζητήματα της τηλεργασίας: Ξαφνικά διαπιστώνουμε ότι μπορούμε να κάνουμε περισσότερα πράγματα από το σπίτι μας από όσα νομίζαμε. Ή η πρόοδος στην εκπαίδευση: Ποιος θα περίμενε ότι η ελληνική δημόσια εκπαίδευση, έστω και με τις αρχικές αδυναμίες, θα μπορούσε να λειτουργεί, αυτή την στιγμή, με 260.000 ψηφιακές τάξεις; Είχα την ευκαιρία να συμμετέχω σε μια ψηφιακή τάξη Φυσικής Α΄ Γυμνασίου που γινόταν σ’ ένα σχολείο της Μυτιλήνη. Κάναμε ένα βίαιο ψηφιακό άλμα για το οποίο η κοινωνία ήταν τελικά έτοιμη και το οποίο θα μας επιτρέψει να καλύψουμε το ψηφιακό χάσμα που υπήρχε. Οπότε, ας κρατήσουμε την θετική παρακαταθήκη αυτής της κρίσης. Ας κρατήσουμε την φροντίδα στους πιο αδύναμους συμπολίτες μας. Στα παιδιά των delivery, στους εργαζόμενους στο super market. Μην τους ξεχάσουμε την επόμενη μέρα. Γιατί πολλοί απ’ αυτούς ήταν αόρατοι. Υπήρχε ένας κόσμος που πολλοί δεν τον έβλεπαν καν. Άρα, αυτό είναι το μήνυμα της μεγάλης περιπέτειας. Δεν φανταζόμουν ότι έναν χρόνο πριν από τα 200 χρόνια θα περνούσαμε όλα αυτά. Αλλά αν θέλουμε να τονώσουμε την εθνική μας υπερηφάνεια και να προσφέρουμε ένα νέο προωθητικό νόημα στη μεγάλη μας επέτειο, ίσως αυτή η κρίση να είναι μια ευκαιρία.
Ένα από τα μεγάλα προβλήματα που βλέπω, είναι ποιος θα λέει «όχι» την επόμενη μέρα, όταν επιχειρηματίες, κοινωνικές ομάδες θα ζητάνε επιδόματα, επιχορηγήσεις, συμμετοχή του κράτους στις επιχειρήσεις…
Εμείς! Εγώ! Όπως είπαμε πολλά «ναι» και τώρα ανοίξαμε αμέσως το «πουγκί» -γιατί αυτό έπρεπε να κάνουμε- έτσι και την επόμενη μέρα θα πρέπει να πούμε με ειλικρίνεια και πολλά «όχι». Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι αυτό που ζούμε είναι μια ειδική κατάσταση. Και αν πιστεύουν κάποιοι ότι ξαναγυρίζουμε στην εποχή όπου το κράτος θα καλύπτει όλες τις ζημιές, κάνουν λάθος. Το κράτος είμαστε εμείς τελικά. Γι’ αυτό και μιλώ για επιμερισμό των βαρών με δίκαιο τρόπο. Θα έχουμε μεγάλη ύφεση και θα πρέπει όλοι να αναλάβουμε το βάρος με δίκαιο τρόπο. Η Πολιτεία στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Έδωσε πολλά χρήματα κυρίως για να τονώσει την εργασία και το εισόδημα. Και το έκανε με τρόπο θα έλεγα -και μη σας αιφνιδιάσω εδώ- σχεδόν σοσιαλιστικό: οριζοντίως 800 ευρώ σε όλους, ασχέτως του εισοδήματος! Άλλες χώρες επέλεξαν να δώσουν ένα ποσοστό επί του μισθού. Εμείς είπαμε όχι. Δίνοντας ένα συγκεκριμένο ποσό, τελικά στηρίξαμε πολύ περισσότερο αυτούς που είχαν χαμηλότερα εισοδήματα. Επλήγησαν τα πιο υψηλά εισοδήματα. Έτσι, όμως, έπρεπε να γίνει. Άρα τον δύσκολο ρόλο να πατήσει φρένο, αφού πριν πάτησε το γκάζι, θα τον αναλάβει η κυβέρνηση. Και πάντα, θα κρατάμε εφεδρείες. Δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει η κρίση. Λένε κάποιοι: «δώστα όλα τώρα». Ποια να δώσουμε τώρα; Και πόσα μπορούμε να δώσουμε, όταν δεν ξέρουμε πόσο θα διαρκέσει το πρόβλημα. Πρέπει να κρατήσουμε εφόδια για την επανεκκίνηση της οικονομίας. Ξέρουμε πολύ καλά ότι για κάποιες επιχειρήσεις το δώρο του Πάσχα δεν θα καταβληθεί τώρα. Θα καταβληθεί, ωστόσο, ολόκληρο. Κι αν καταβληθεί το καλοκαίρι, όπως θα γίνει στις περισσότερες περιπτώσεις, θα μπορέσει κάποιος να το χρησιμοποιήσει ως πρόσθετο εισόδημα. Ενδεχομένως να πάει κάποιες διακοπές που αλλιώς δεν θα μπορούσε να πάει. Άρα πρέπει να κρατήσουμε εφεδρείες για το πώς θα γίνει επανεκκίνηση της οικονομίας μας.
Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι σας εισηγούνται, από ότι καταλαβαίνω, να πάτε σε εκλογές, με τη λογική ότι βγήκατε με μια άλλη πλατφόρμα. Να πάτε δηλαδή να πείτε στον κόσμο, ότι «τώρα που είναι διαφορετική η πραγματικότητα θέλω μια καινούργια εντολή».
Καθόλου. Και μάλιστα είχα πει τον Φεβρουάριο σε ανύποπτο χρόνο, ότι δεν είμαστε εδώ για να κάνουμε τακτικισμούς και να κάνουμε εκλογές όποτε μας βολεύει δημοσκοπικά. Δεν αισθάνομαι ότι μου λείπει κάποιο απόθεμα πολιτικής νομιμοποίησης για να εφαρμόσω την πολιτική μου. Κάθε άλλο. Διαθέτω, πιστεύω, πολιτική νομιμοποίηση και εμπιστοσύνη. Νομίζω ότι έχω χτίσει μια σχέση εμπιστοσύνης με τους Έλληνες πολίτες, που μου επιτρέπουν την επόμενη μέρα, αλλά και μεσοπρόθεσμα, να χαράξουμε μια οικονομική πολιτική η οποία θα λάβει υπόψιν της τα βασικά δεδομένα της κρίσης. Δεν έχουν αλλάξει οι προτεραιότητες. Όμως, κάποια πράγματα έπρεπε να γίνουν πιο γρήγορα. Οι ίδιες προτεραιότητες υπάρχουν. Η προσέλκυση των επενδύσεων είναι σήμερα ακόμα πιο σημαντική απ’ όσο στο παρελθόν σε έναν παγκόσμιο συγκριτικό ανταγωνισμό για επενδύσεις την επόμενη μέρα. Διότι το επενδυτικό κενό θα είναι μεγάλο και τότε θα πρέπει να βάλουμε στο τραπέζι ως παρακαταθήκη την αξιοπιστία της χώρας. Αναπροσαρμόζουμε κάποια δεδομένα. Σας είπα για την μεγαλύτερη σημασία που αποδίδω στο ΕΣΥ. Και εκεί κάνω κι εγώ τη δική μου, προσωπική αυτοκριτική.
Η αυτοκριτική αφορά το ΕΣΥ ή και κάποιες επιλογές που είχαν γίνει σε διοικήσεις νοσοκομείων;
Και για τον τρόπο που έβλεπα ίσως κάποια πράγματα, αλλά και για τις επιλογές που έγιναν σε κάποιες διοικήσεις νοσοκομείων. Τις διορθώσαμε αμέσως και θα τις διορθώνουμε συνεχώς. Όλοι κρινόμαστε κι όλοι κρίνονται.
Η αντιπολίτευση μιλάει ήδη για νέο μνημόνιο.
Μα δεν υπάρχει ζήτημα μνημονίου. Ούτως ή άλλως αυτή την στιγμή καθώς φαίνεται, θα δοθεί η δυνατότητα στις χώρες να προσφύγουν στον ΕSM. Αλλά αν πιστεύουν κάποιοι ότι οποιαδήποτε χώρα, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, θα δεχθεί να προσφύγει στον ΕSM με οποιασδήποτε μορφής μνημόνιο, είναι γελασμένοι. Καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν θα το κάνει. Και ο ESM έχει νόημα μόνο, αν είναι ένας οριζόντιος μηχανισμός χρηματοδότησης για χώρες που μπορεί να τον έχουν ανάγκη, χωρίς μνημόνιο. Οτιδήποτε άλλο καθιστά τον ESM παντελώς ανεπίκαιρο σε αυτή τη συγκυρία.
Ξαναρωτάω αυτό που ρώτησα στην αρχή: Είστε από μια οικογένεια που έχει ζήσει πολλά. Είστε εδώ εννιά μήνες. Τι είναι αυτό που πραγματικά σας αιφνιδίασε, αυτό που δεν περιμένατε, αυτό που μάθατε. Και για τον εαυτό σας και γι’ αυτήν τη δουλειά.
Νομίζω για τον εαυτό μου έμαθα, τι σημαίνει να δρας σε συνθήκες πραγματικά πολύ μεγάλης πίεσης. Αλλά, όπως λένε και οι Αγγλοσάξονες φίλοι μας, «αν δεν αντέχεις τη ζέστη μην μπεις στην κουζίνα». Η διακυβέρνηση είναι η διαχείριση του απρόοπτου. Αυτό είναι κάτι που, επειδή έχω μελετήσει πολύ Ιστορία, το ξέρω καλά. Και πρέπει να πω ότι αιφνιδιάστηκα ευχάριστα από τον τρόπο με τον οποίο όλη η ομάδα που κλήθηκε να πάρει σημαντικές αποφάσεις διαχειρίστηκε αυτή την κρίση. Και από τα υπουργεία που σήκωσαν το βάρος, με πρώτο το Υγείας, αλλά και τα οικονομικά υπουργεία. Όλοι δουλέψαμε πάρα πολύ σκληρά και εξακολουθούμε να δουλεύουμε σκληρά, έχουμε χάσει πλήρως την αίσθηση του χρόνου. Αυτό, βέβαια, μπορεί να ισχύει και για τους συμπολίτες μας που μένουν συνέχεια στο σπίτι. Εμείς, δεν έχουμε αυτή την πολυτέλεια, είμαστε συνέχεια εδώ. Νομίζω ότι κάποιος ψάχνει μέσα του και βρίσκει εσωτερικά αποθέματα δύναμης για να μπορέσει να περάσει την κρίση. Κι εσείς, φαντάζομαι, το ίδιο κάνατε για να ξεπεράσετε τη δικιά σας περιπέτεια υγείας. Βέβαια, νομίζω ότι τώρα είναι ευκαιρία και σε προσωπικό επίπεδο να επαναπροσδιορίσει, κανείς, τις προτεραιότητές του. Να βρεθεί κοντά στην οικογένειά του, κάτι που για μένα είναι η όμορφη πλευρά αυτής της πολύ δύσκολης συγκυρίας. Κάθε βράδυ μπορώ να βρίσκομαι με τα παιδιά μου που είναι στην Ελλάδα. Δεν έχουμε περάσει ποτέ τόσο χρόνο μαζί, οι πέντε μας. Και να πούμε και καμιά καλή κουβέντα παραπάνω νιαξίματος για τους ανθρώπους τους οποίους αγαπάμε και μας αγαπάνε. Μόνο καλό θα κάνει αυτό. Έφυγε, ίσως, από τη μέση ένα πέπλο κυνισμού που είχαμε ως κοινωνία και ξαναβλέπουμε τι είναι πραγματικά σημαντικό στη ζωή μας. Αυτό δεν θα μας κάνει κακό.
