Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον καθηγητή Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών και διευθυντή του Ελληνικού Παρατηρητηρίου του London School of Economics, Kevin Featherstone (με αφορμή την επέτειο 25 χρόνων από την ίδρυση του Ελληνικού Παρατηρητηρίου του LSE).
Kevin Featherstone: Η πρώτη ερώτηση, που πρέπει να σας κάνω, είναι μία που έκανε η σύζυγός μου και επέμενε να σας τη μεταφέρω απόψε. Και το είπε με τέτοιο τρόπο που δεν μπορείς να αντισταθείς στη συζυγική προτροπή. Είπε: εάν οι Βρετανοί επέστρεφαν τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Ελλάδα, θα ήσασταν πρόθυμος να γίνετε Πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι εδώ μαζί σας και επιτρέψτε μου να σας συγχαρώ για αυτά τα 25 πολύ επιτυχημένα χρόνια. Πιστεύω ότι το Ελληνικό Παρατηρητήριο έχει τεράστια συνεισφορά στη μελέτη της νεότερης Ελλάδας. Και πολλά από αυτά οφείλονται στην αφοσίωσή σας. Πολλοί από εσάς πιθανότατα δεν γνωρίζετε ότι ήμουν στο LSE πριν από 35 χρόνια, στο πλαίσιο προγράμματος ανταλλαγής φοιτητών. Κατά τη διάρκεια του φθινοπωρινού εξαμήνου αποφάσισα να φύγω από το Χάρβαρντ για φοιτήσω για μία περίοδο στο LSE, όπου παρακολούθησα τα πρώτα μου μαθήματα για τη Θεωρία της Δημόσιας Επιλογής. Και έχω ακόμα πολύ ευχάριστες αναμνήσεις. Το κτίριο αυτό δεν υπήρχε τότε. Αλλά είμαι πολύ χαρούμενος που το πανεπιστήμιο έχει κάνει πολύ μεγάλη πρόοδο.
Επιστρέφω στην ερώτησή σας. Προφανώς, το ζήτημα της επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα έχει ξεχωριστή σημασία για εμένα και πιστεύω ότι όλοι οι Έλληνες θα ήθελαν πολύ η κυβέρνηση να εργαστεί για να πετύχει αυτόν τον σκοπό. Είναι εφικτό; Δυνητικά, ναι.
Kevin Featherstone: Και έχετε δει πρόοδο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε δει πρόοδο. Δεν θέλω να μιλήσω δημόσια για τις συζητήσεις που έχουν γίνει. Πιστεύω όμως ότι υπάρχει μια μεγαλύτερη κατανόηση ότι ίσως μπορεί να βρεθεί μια αμοιβαία ωφέλιμη λύση που θα έχει ως αποτέλεσμα την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα, λαμβάνοντας ταυτόχρονα υπόψη και τις ανησυχίες που μπορεί να έχει το Βρετανικό Μουσείο.
Δεν θέλω να πω κάτι περισσότερο δημόσια επί του παρόντος. Επαναλαμβάνω όμως ότι αισθάνομαι τη δυναμική. Γνωρίζω ότι η βρετανική κοινή γνώμη, υποστηρίζει την ιδέα ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα πρέπει να επανενωθούν -χρησιμοποιώ σκόπιμα τη λέξη αυτή αντί του «να επιστραφούν», γιατί μιλάμε για ένα μνημείο που ουσιαστικά διαμελίστηκε. Και όλοι εκτιμούμε την αξία που έχει να βλέπουμε αυτούς τους θησαυρούς in situ, ακριβώς δίπλα στην Ακρόπολη, στο υπέροχο Μουσείο της Ακρόπολης που έχουμε.
Kevin Featherstone: Θαυμάσια. Λοιπόν, όπως έχει ανακοινωθεί, θα ήθελα να μιλήσω για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και η Ευρώπη. Και προσπαθούσα να σκεφτώ ένα συναφές θέμα. Νομίζω ότι το συνδετικό θέμα μπορεί να είναι το μέλλον για τις φιλελεύθερες αξίες, τις φιλελεύθερες αρχές. Ας αρχίσουμε με την Ευρώπη, θα μιλήσουμε για την Ελλάδα αργότερα. Σκεφτόμουν την περασμένη εβδομάδα ότι αν κοιτάξουμε την Ευρώπη σήμερα, αναρωτιέμαι, όταν οι ιστορικοί του μέλλοντος θα κοιτάζουν αυτές τις εποχές, αν θα τις περιέγραφαν ως μια περίοδο κατά την οποία κινούμασταν προς ή απομακρυνόμασταν από τις φιλελεύθερες αρχές και αξίες στην Ευρώπη. Φυσικά έχω κατά νου τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση όσον αφορά την Πολωνία και την Ουγγαρία, την ιδέα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να προσπαθήσει να πείσει χώρες να σέβονται τη δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος δικαίου. Πρόσφατα είχαμε τις εκλογές στην Ιταλία με την Πρωθυπουργό Meloni. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν άλλοι λόγοι να είμαστε αισιόδοξοι ή απαισιόδοξοι όσον αφορά το τι πρεσβεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με τις φιλελεύθερες αρχές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, θεωρώ ότι οι βασικές αρχές του κράτους δικαίου για όλα τα ευρωπαϊκά κράτη – μέλη είναι αδιαπραγμάτευτες. Όπως γνωρίζετε, υπάρχει κατά κάποιο τρόπο ένας χρυσός κανόνας όσον αφορά την αξιολόγηση: η επίσημη αξιολόγηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σχετικά με την κατάσταση του κράτους δικαίου σε όλα τα κράτη μέλη. Και αυτό είναι που κοιτάμε όλοι. Πιστεύω ότι είναι ίσως η μοναδική πραγματικά ανεξάρτητη αξιολόγηση της κατάταξής μας αναφορικά με αυτά τα θέματα. Φυσικά, πιστεύω ότι υπάρχει ανάγκη για συνεχή βελτίωση σε αυτά τα θέματα. Όσον αφορά την Ελλάδα, λαμβάνουμε τις διαπιστώσεις πολύ σοβαρά υπόψη και προσπαθούμε συνεχώς να βελτιωνόμαστε.
Τώρα, έχουμε δει να υποχωρούν κατά κάποιο τρόπο οι αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας; Δεν νομίζω ότι πρόκειται απλώς μια ευρωπαϊκή τάση. Πιστεύω ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία αντιμετωπίζει σοβαρές προκλήσεις σε πολλά μέτωπα, συμπεριλαμβανομένης της ανόδου του λαϊκισμού. Και όταν μιλώ για λαϊκισμό, αναφέρομαι τόσο στον λαϊκισμό της αριστεράς όσο και στον λαϊκισμό της δεξιάς. Είχαμε τη δική μας εμπειρία με λαϊκιστές στην εξουσία στην Ελλάδα.
Την ίδια στιγμή αντιμετωπίζουμε τη διαρκή ανάγκη, πιστεύω, να επανεφεύρουμε τι πραγματικά σημαίνει η σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία. Και να πείσουμε τους πάντες ότι, στο τέλος της ημέρας, εκτός από το γεγονός ότι πιστεύουμε ότι είναι μια ηθικά ανώτερη μορφή διακυβέρνησης, είναι επίσης ένας πιο αποτελεσματικός τρόπος διακυβέρνησης για την επίτευξη πραγματικών αποτελεσμάτων για τους πολίτες μας. Ωστόσο, εν τέλει αυτός ο αγώνας μεταξύ δημοκρατιών και απολυταρχιών -για να το πούμε με απλά λόγια- δεν είναι απλώς μία πάλη σε επίπεδο ηθικής. Είναι επίσης ένας αγώνας για το ποια μορφή διακυβέρνησης είναι εν τέλει πιο αποτελεσματική.
Kevin Featherstone: Ωστόσο, φαίνεται να υπάρχει ένα πρόβλημα αξιοπιστίας, έτσι δεν είναι; Όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να απειλήσει ότι θα παρακρατήσει χρήματα από την Ουγγαρία και την Πολωνία; Πώς καταφέραμε να φτάσουμε σε μια τέτοια κατάσταση όπου φαίνεται να αμφισβητείται η αξιοπιστία της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Τι πρεσβεύουμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στο τέλος της ημέρας μιλάμε για την διανομή ευρωπαϊκών κονδυλίων, χρήματα τα οποία δίνονται στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα από ευρωπαίους φορολογούμενους. Και υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις που συνδέονται με την εκταμίευση αυτών των πόρων. Οι όροι περιλαμβάνουν τον σεβασμό των θεμελιωδών αρχών του κράτους δικαίου και μπορώ να σας πω ότι αυτό είναι σημαντικό όταν μιλάμε για «καρότα και μαστίγια»: αυτό μπορεί να είναι ένα πολύ σημαντικό «μαστίγιο».
Θα μπορούσαμε να αφιερώσουμε πολύ χρόνο μιλώντας για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το κράτος δικαίου και γι’ αυτήν την έννοια των «ανελεύθερων δημοκρατιών» (illiberal democracies), η οποία ειλικρινά με προβληματίζει. Θα πρέπει να επισημάνω, αναφορικά με την Ουγγαρία για παράδειγμα, ότι όταν ακόμη ήμουν αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης υποστήριζα ότι το κόμμα Fidesz δεν θα έπρεπε να είναι μέλος της οικογένειας του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Και ότι κατ’ ελάχιστο θα έπρεπε να ανασταλεί η συμμετοχή του μέχρι να δούμε πρόοδο σε αυτό το πεδίο.
Πρέπει όμως να γνωρίζει κανείς ότι πάντα υπάρχουν σημαντικές προϋποθέσεις που συνδέονται με την εκταμίευση ευρωπαϊκών κονδυλίων. Αν κοιτάξετε το πιο πρόσφατο χρηματοδοτικό εργαλείο που δημιουργήσαμε, το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, οι κανόνες είναι εξαιρετικά αυστηροί, όπως θα έπρεπε να είναι, επειδή μιλάμε για σημαντικά χρηματικά ποσά.
Πρέπει πολύ συστηματικά να πείθουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι, πρώτον, είμαστε πιστοί το σχέδιό μας, πως τα κονδύλια θα χρησιμοποιηθούν για τους σκοπούς που είπαμε στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα ότι θα χρησιμοποιηθούν, στην περίπτωσή μας για σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Και δεύτερον ότι θα υπάρχει πλήρης διαφάνεια ως προς τον τρόπο αξιοποίησης των χρημάτων.
Kevin Featherstone: Υποθέτω ότι το άλλο τεστ αξιοπιστίας αυτή τη στιγμή, φυσικά, είναι η αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα γεγονότα στην Ουκρανία. Ο διεθνής Τύπος θεωρεί ότι και πάλι κάποιες από τις ίδιες κυβερνήσεις, ιδιαίτερα ο Viktor Orban στην Ουγγαρία, έχουν αντιδράσει τουλάχιστον διφορούμενα στην επίθεση του Putin στην Ουκρανία. Πιστεύετε ότι πρόκειται για τεστ αξιοπιστίας και πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση περνάει το τεστ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι περνά τη δοκιμασία της ενότητας και της αποφασιστικότητας όσον αφορά την υλική υποστήριξη προς την Ουκρανία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχουμε συμφωνήσει οκτώ δέσμες κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Αυτές απαιτούν ομοφωνία και συμφωνήθηκαν μετά από συστηματικές διαπραγματεύσεις. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, μερικές φορές πρέπει να εξαντλούμαστε σε ολοήμερες διαπραγματεύσεις μέχρι να καταλήξουμε σε συμφωνία.
Όλοι υποστηρίζουμε την Ουκρανία. Νομίζω ότι οι περισσότερες, αν όχι όλες, οι ευρωπαϊκές χώρες υποστηρίζουν επίσης στρατιωτικά την Ουκρανία, όπως πράττει και η Ελλάδα. Επομένως, όσον αφορά τη δέσμευσή μας απέναντι στην Ουκρανία, νομίζω ότι περάσαμε τη δοκιμασία και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πολύ πιο ενωμένη από γεωπολιτικής άποψης. Έχω περισσότερες αμφιβολίες όσον αφορά την απάντησή μας στο ζήτημα της ενέργειας.
Έχουμε δει τη Ρωσία να εργαλειοποιεί συστηματικά το φυσικό αέριο για να ασκήσει πίεση στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Υποστηρίζω εδώ και πολλούς μήνες ότι χρειαζόμαστε μία πολύ πιο ισχυρή και πολύ πιο σταθερή ευρωπαϊκή απάντηση σε αυτόν τον εκβιασμό από τη Ρωσία, γιατί ουσιαστικά περί αυτού πρόκειται αυτή τη στιγμή. Έχουμε σημειώσει κάποια πρόοδο όσον αφορά την κατάρτιση της ευρωπαϊκής ενεργειακής στρατηγικής, αλλά προφανώς δεν έχουμε φτάσει στο επιθυμητό σημείο.
Υποστηρίζουμε ένα πλαφόν στην τιμή του ρωσικού φυσικού αερίου που πωλείται στην Ευρώπη μέσω του αποκαλούμενου δείκτη TTF. Και σε αυτή την περίπτωση σημειώθηκε κάποια πρόοδος. Ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε να καταλήξουμε σε συμφωνία στο επίπεδο των Υπουργών μας πριν από το επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Αλλά είναι σαφές ότι οι εθνικές προτεραιότητες όσον αφορά την ενέργεια -σε μια κατακερματισμένη ακόμη ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας- έχουν κάνει τη ζωή μας πολύ πιο δύσκολη.
Kevin Featherstone: Υποθέτω ότι το άλλο μεγάλο τεστ αξιοπιστίας είναι η Τουρκία και ο Πρόεδρος Erdoğan. Και αναρωτιέμαι, εάν βλέπουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένα σύστημα φιλελεύθερων αρχών και αξιών, τότε σε τι βαθμό τις επιδεικνύει έναντι της Τουρκίας; Λαμβάνοντας υπόψη σας πράγματα όπως η συμφωνία του 2016 που υπέγραψε η Ευρωπαϊκή Ένωση με την Τουρκία για τους πρόσφυγες, ισχυρισμούς στον Τύπο ότι η Τουρκία προωθεί αιτούντες άσυλο σε ελληνικό έδαφος, απαντήσεις όσον αφορά την καταστολή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την Τουρκία κ.λπ. Έτσι αν θέλατε να κάνετε ένα τεστ για το τι αντιπροσωπεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση, το περνά με τον Πρόεδρο Erdoğan;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σαφές για εμένα ότι η σχέση μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης -όχι μόνο της Ελλάδας- και της Τουρκίας έχει γίνει πολύ πιο περίπλοκη τα τελευταία χρόνια. Η Τουρκία ξεκάθαρα επιδιώκει μία ατζέντα αναθεωρητισμού στο εξωτερικό, προβολής παλαιών αυτοκρατορικών φιλοδοξιών, και έτσι προκαλεί προβλήματα με όλους τους γείτονές της, περιλαμβανομένης της Ελλάδας. Είμαστε αφενός διατεθειμένοι για έναν ανοιχτό διάλογο με την Τουρκία αλλά ταυτόχρονα, έχουμε καταστήσει απολύτως σαφές ότι θα υπερασπιστούμε την κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Και ότι δεν θα δεχτούμε κανένα τετελεσμένο όσον αφορά την περιοχή μας.
Την ίδια στιγμή, ασφαλώς, υπάρχουν και ζητήματα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, την κατάσταση με τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Τουρκία. Υπάρχουν θέματα που έχουν ξεχωριστή σημασία για μας. Για παράδειγμα η μετατροπή του μνημείου της Αγίας Σοφίας: χτίστηκε ως χριστιανική ορθόδοξη εκκλησία, μετατράπηκε αργότερα σε τζαμί, έγινε μουσείο για να γιορτάσει την ιστορία του μνημείου, μετατράπηκε ξανά σε τζαμί. Πιστεύω ότι πρόκειται για ένα λάθος, κατά την άποψή μου. Και μια ένδειξη του πώς η θρησκεία μερικές φορές εργαλειοποιείται από την τουρκική ηγεσία.
Και, φυσικά, υπάρχει το μεταναστευτικό. Ήρθαμε αντιμέτωποι με μία καταφανή εργαλειοποίηση του προσφυγικού προβλήματος τον Μάρτιο του 2020, όταν η Τουρκία προώθησε, ανοιχτά και δημόσια, δεκάδες χιλιάδες απελπισμένους ανθρώπους. Τους ενθάρρυνε, τους διευκόλυνε να περάσουν στην Ελλάδα.
Εμείς καταστήσαμε πολύ σαφή τη θέση μας τότε. Υπερασπιστήκαμε τα σύνορά μας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση μας υποστήριξε. Είπαμε στην Τουρκία και την ενθαρρύναμε να επιστρέψει στο πνεύμα της συμφωνίας του 2016, να μην εργαλειοποιεί απελπισμένους ανθρώπους. Δυστυχώς, το σκηνικό αυτό συνεχίζεται ακόμη. Έχουμε καθημερινά ανθρώπους που προσπαθούν να εισέλθουν στην Ελλάδα, με πολύ επικίνδυνα φουσκωτά. Οι τουρκικές αρχές θα μπορούσαν να σταματήσουν αυτά τα άτομα στα τουρκικά παράλια. Αρκετά συχνά τους σταματά το ελληνικό Λιμενικό. Μερικές φορές τους περισυλλέγει η τουρκική ακτοφυλακή, όπως θα έπρεπε άλλωστε να κάνει. Άλλες φορές τους ωθεί -χρησιμοποιώ μία πολύ προσεκτική διατύπωση, γιατί στην πραγματικότητα η συμπεριφορά είναι πολύ πιο επιθετική- η τουρκική ακτοφυλακή τους ωθεί στην Ελλάδα.
Kevin Featherstone: Θα ήθελα να μιλήσουμε για τη μετανάστευση λίγο αργότερα, αλλά αναρωτιέμαι, ζητήματα που αφορούν τα ελληνικά χωρικά ύδατα, τις παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου κλπ, απλώς αναρωτιέμαι εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση -κατά την γνώμη σας- σας προσφέρει πράγματι την υποστήριξη που θα έπρεπε να προσδοκά κανείς από ένα φιλελεύθερο σύστημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντηση είναι ότι έχουμε σημειώσει σημαντική πρόοδο με την έννοια ότι πείσαμε τους ευρωπαίους συμμάχους μας, αλλά και τους συμμάχους μας στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, ότι αυτό που διακυβεύεται εδώ δεν είναι μόνο η κυριαρχία της Ελλάδας αλλά η περιφερειακή σταθερότητα στην ανατολική Μεσόγειο. Και το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε σε μια περίοδο που είμαστε αντιμέτωποι με έναν πόλεμο στην καρδιά της Ευρώπης είναι μία ακόμα πηγή συγκρούσεων και έντασης στην ανατολική Μεσόγειο. Θεωρώ πως αυτό το επιχείρημα έχει απήχηση.
Ταυτόχρονα, ως χώρα που τηρεί μία διεθνή τάξη η οποία βασίζεται σε κανόνες, έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να σεβαστούμε το Διεθνές Δίκαιο και να επιλύσουμε τέτοιου είδους προβλήματα με άλλους γείτονες. Για παράδειγμα, έχουμε υπογράψει συμφωνία οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών με την Αίγυπτο, έπειτα από 15 χρόνια διαπραγματεύσεων. Έχουμε υπογράψει παρόμοια συμφωνία με την Ιταλία. Με την Αλβανία, συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε και αποφασίσαμε να προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο για την επίλυση της διαφοράς μας, και αυτός είναι ένας άλλος τρόπος επίλυσης τέτοιου είδους διαφορών.
Αυτό που δεν μπορεί κανείς να κάνει είναι να επιλύσει τέτοιου είδους διαφορές δια της βίας. Αυτό δεν είναι αποδεκτό. Στο τέλος της ημέρας, η κύρια διαφορά μας με την Τουρκία είναι η οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών. Είναι, από τεχνικής άποψης, ένα περίπλοκο πρόβλημα, λόγω της γεωγραφίας του Αιγαίου και της ανατολικής Μεσογείου. Αλλά είναι ένα πρόβλημα που θα μπορούσε να λυθεί εάν υπήρχε πραγματική καλή θέληση και προθυμία για ειλικρινείς διαπραγματεύσεις
Ωστόσο, όταν η Τουρκία διαρκώς επιρρίπτει ευθύνες σε άλλους, όταν η Ελλάδα παρουσιάζεται ως η χώρα με επιθετικές διαθέσεις, όταν εκστομίζονται απειλές για την κυριαρχία των νησιών μας, αυτά είναι απαράδεκτα επιχειρήματα που καθιστούν πολύ δύσκολο να καθίσουμε και να συζητήσουμε με λογικά επιχειρήματα.
Διότι δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί στο κοινό -και δεν αναφέρομαι στους Έλληνες, πολλοί ουδέτεροι παρατηρητές της περιοχής μας- που πιστεύουν ότι τα ελληνικά νησιά αποτελούν απειλή για την τουρκική ενδοχώρα. Αρκετοί όμως πιστεύουν ότι η ηπειρωτική Τουρκία αποτελεί απειλή για τα ελληνικά νησιά. Αυτό που κάναμε, με λίγα λόγια, είναι να κρατήσουμε την πόρτα του διαλόγου ανοιχτή, αλλά ταυτόχρονα φροντίσαμε να ενισχύσουμε την αποτρεπτική μας ικανότητα, να επενδύσουμε στις ένοπλες δυνάμεις μας, να συγκροτήσουμε ένα ισχυρό δίκτυο συμμαχιών που καθιστά την ειρήνη και την σταθερότητα στην ανατολική Μεσόγειο κεντρικό μας πυλώνα, της συναντίληψης για το τι θα πρέπει να συμβεί στην περιοχή μας.
Kevin Featherstone: Ας περάσουμε στην οικονομική πολιτική για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ελλάδα έχει βιώσει μια πολύ δύσκολη κρίση χρέους και η ΕΕ είναι πλέον αντιμέτωπη με την εποχή μετά τον Covid. Αναρωτιέμαι, τι πιστεύετε ότι έχει διδαχθεί η Ευρώπη από την ελληνική κρίση χρέους; Πώς έχει προσαρμοστεί ή αλλάξει η Ευρώπη, αντιδρώντας στην ελληνική κρίση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μπορούσαμε να συζητάμε επί πολλές ώρες για τα λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους, τόσο από την Ελλάδα όσο και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Αλλά νομίζω ότι αντλήσαμε διδάγματα, σίγουρα στην Ελλάδα. Ένα δίδαγμα -και ίσως το θίξουμε καθώς προχωρά η συζήτηση- είναι ότι χρειαζόμαστε πραγματική ιδιοκτησία ουσιαστικών μεταρρυθμίσεων.
Kevin Featherstone: Σε ευρωπαϊκό επίπεδο είχα κατά νου το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι ακριβώς αυτό ήταν το μάθημα σε ευρωπαϊκό επίπεδο: ότι σε κάποιο σημείο πρέπει να αξιοποιήσουμε τη συλλογική δύναμη, την αξιοπιστία και την πιστοληπτική ικανότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να συγκεντρώσουμε χρήματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο και στη συνέχεια να έχουμε την προθυμία να διανείμουμε αυτά τα χρήματα στα λιγότερο ισχυρά κράτη, όχι μόνο ως δάνεια αλλά και με τη μορφή επιχορηγήσεων. Με στόχο να χρηματοδοτήσουμε πραγματικές επενδύσεις στους τομείς που είναι κρίσιμοι για την ευημερία της Ένωσης συνολικά.
Έτσι, στην περίπτωση της Ελλάδας μιλάμε για 31 δισεκατομμύρια ευρώ από το χαρτοφυλάκιο του RRF (Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας), το μεγαλύτερο ποσό ανάμεσα στα κράτη-μέλη ως ποσοστό του ΑΕΠ. Διοχετεύεται στην πράσινη μετάβαση, την ψηφιακή μετάβαση, στις δεξιότητες, στην ανταγωνιστικότητα της βιομηχανίας. Τομείς που έχουν προσδιοριστεί από εμάς, όχι από τους Ευρωπαίους, ως κρίσιμοι για να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα θα παραμείνει σε μία τροχιά υψηλής ανάπτυξης.
Kevin Featherstone: Ναι, σε ευρωπαϊκό επίπεδο φαίνεται να υπάρχει μια στροφή: πιο ήπια εποπτεία, πιο χαλαρές προϋποθέσεις και πολλά χρήματα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Πρώτα απ’ όλα, εάν εξετάσουμε τα προγράμματα του παρελθόντος, πολλά από αυτά ενείχαν πολύ αυστηρούς όρους, υπερβολική λιτότητα όπως φάνηκε εκ των υστέρων, η οποία «λύγιζε» μία χώρα, σχεδόν με τιμωρητικό τρόπο. Έγιναν μεγάλα λάθη όπως ότι το πρόβλημα του χρέους δεν αντιμετωπίστηκε στο πρώτο πρόγραμμα στήριξης αλλά στο δεύτερο. Και, εν τέλει, δεν υπήρξε πραγματική ανάληψη της ιδιοκτησίας των μεταρρυθμίσεων -τουλάχιστον, θα έλεγα, από τις κυβερνήσεις της αριστεράς, σίγουρα από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.
Σήμερα, έχουμε -πιστεύω- ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων που είναι ιδιοκτησία της ίδιας της χώρας. Έχουμε την τιμή να βρίσκεται στο ακροατήριό μας ο καθηγητής Πισσαρίδης, ένας από τους συντάκτες μιας πολύ σημαντικής μελέτης που ταυτοποίησε τις σημαντικές μεταρρυθμίσεις για τη χώρα σε βάθος δεκαετίας. Και πραγματικά προσπαθούμε σκληρά και εφαρμόζουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις όμως αποτελούν επίσης προϋποθέσεις για την εκταμίευση πόρων από το RRF. Επομένως, η έννοια των προϋποθέσεων εξακολουθεί να υπάρχει. Θα έλεγα πως η αποδέσμευση κονδυλίων του Ταμείου Ανάκαμψης γίνεται, στην πραγματικότητα, με πιο αυστηρούς όρους σε σύγκριση με τη χορήγηση των γνωστών διαρθρωτικών κονδυλίων που η Ευρωπαϊκή Ένωση παρέχει στα κράτη μέλη στο πλαίσιο της περιφερειακής πολιτικής.
Πιστεύω πως αυτή είναι η σωστή προσέγγιση. Η Ελλάδα είναι από τις πρώτες χώρες που έλαβαν (πόρους). Μόλις εγκρίθηκε η δεύτερη δόση που μας αναλογεί από το Ταμείο Ανάκαμψης, πράγμα που σημαίνει ότι υλοποιούμε τους στόχους. Επαναλαμβάνω όμως πως αυτές οι προδιαγραφές -και αυτό είναι πολύ σημαντικό- δεν μας τις επέβαλε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς πήγαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είπαμε στους θεσμούς «αυτό είναι που θέλουμε να κάνουμε. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο αυτές οι μεταρρυθμίσεις είναι θετικές για τη χώρα. Δώστε μας τα χρήματα για να μπορέσουμε να τις υλοποιήσουμε».
Kevin Featherstone: Υποθέτω ότι, για να το θέσω ωμά, πως η Ευρώπη έχει περάσει από ένα πρότυπο ordoliberal αρχών σε κάτι που είναι μάλλον πιο κεϋνσιανό, ξοδεύοντας χρήματα για να τονώσει την ανάπτυξη. Και αναρωτιέμαι, δεδομένης της ετερογένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι θα γινόταν αν αυτό αποτύχει; Τι θα συμβεί αν ένας Γερμανός ψηφοφόρος αισθανθεί πως όλα αυτά τα χρήματα έχουν πράγματι σπαταληθεί από κυβερνήσεις που δεν επενδύουν στο μέλλον αλλά στην κατανάλωση; Και διάβαζα πριν από τη συζήτησή μας ότι κάποιοι θεωρούν ότι η Ελλάδα ξοδεύει περισσότερα χρήματα στην κατανάλωση παρά σε επενδύσεις. Πώς θα απαντούσατε σε αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, για να λειτουργήσει μια νομισματική ένωση απαιτείται συνάφεια στις πολιτικές. Έχουμε όλοι το ίδιο νόμισμα, τα ίδια επιτόκια. Η αδυναμία του να έχεις μια νομισματική ένωση χωρίς κοινές δημοσιονομικές δυνατότητες και χωρίς να μπορείς να επιβάλεις κοινούς κανόνες ήταν στον πυρήνα της κρίσης της ευρωζώνης, το 2009-2010. Όντως ξεκίνησε στην Ελλάδα. Και στην Ελλάδα, ξεκάθαρα, για μία περίοδο δανειζόμασταν για να ξοδέψουμε. Και νομίζω πως αντλήσαμε τα διδάγματα μας.
Δαπανήσαμε πολλά χρήματα στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της πανδημίας, όπως έπραξαν οι περισσότερες κυβερνήσεις. Αλλά πιστεύω ότι το κάναμε με έξυπνο τρόπο. Δίναμε διαρκώς έμφαση στη διατήρηση θέσεων εργασίας, στο να διασφαλίσουμε ότι δεν θα αυξηθεί η ανεργία και στη στήριξη επιχειρήσεων. Και, ειλικρινά, αν οι αγορές ανησυχούσαν πραγματικά για τη συμπεριφορά της κυβέρνησης, θα βλέπατε τα spread των ελληνικών ομολόγων να διευρύνονται ταχύτατα. Το γεγονός πως κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει αποδεικνύει, κατά τη γνώμη μου, πως υπάρχει μια ευρεία κατανόηση ότι ακολουθούμε μια συνετή δημοσιονομική πολιτική. Θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα το επόμενο έτος και μειώνουμε τον λόγο του χρέους προς το ΑΕΠ ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα.
Και, ταυτόχρονα, καταφέραμε να θέσουμε τη χώρα σε τροχιά υψηλής ανάπτυξης. Η ελληνική οικονομία θα αναπτυχθεί με ρυθμό της τάξης του 6% φέτος. Αν το συγκρίνετε με τον ρυθμό ανάπτυξης πολλών άλλων χωρών, προκύπτει ότι έχουμε κάνει κάτι σωστά όσον αφορά την αντιμετώπιση των διαρθρωτικών αδυναμιών της ελληνικής οικονομίας.
Kevin Featherstone: Πολύ χαμηλότερη ανάπτυξη τον επόμενο χρόνο, όμως.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά τριπλάσια σε σχέση με το μέσο όρο της ευρωζώνης.
Θα έλεγα επίσης ότι το 2023 μπορεί να έχουμε ύφεση σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Μια ύφεση που προκαλείται από το ενεργειακό. Το κόστος της ενέργειας έχει αυξηθεί πάρα πολύ. Τι κάνουμε για να το αντισταθμίσουμε; Πρέπει να τονίσω ότι δεν το κάνουμε μέσω της κατανάλωσης αλλά μέσω επενδύσεων. Και μεγάλο μέρος είναι ιδιωτικές επενδύσεις.
Kevin Featherstone: Στην Ελλάδα σκοπεύετε να συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε λιγνίτη. Αυτή δεν είναι μια πολύ πράσινη πολιτική. Υπάρχουν επίσης εκείνοι που επικρίνουν τις ενέργειές σας σε ό,τι αφορά τον τουριστικό τομέα, επιτρέπετε κτίρια σε ζώνες όπου το περιβάλλον θα μπορούσε να απειληθεί από την ανάπτυξη κ.λπ. Φαίνεται λοιπόν ότι υπάρχουν δύο αιχμές εδώ. Πού είναι η πράσινη οικονομία για την Ελλάδα; Βασίζεστε στον άνθρακα. Και επιτρέπετε τουριστική ανάπτυξη χωρίς επαρκείς περιορισμούς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, διαφωνώ και με τις δύο αυτές θέσεις. Επιτρέψτε μου λοιπόν να εξηγήσω τι εννοώ. Όταν αναλάβαμε την εξουσία, το 2019, ήμουν πολύ σαφής και είπα ότι θέλουμε να απομακρυνθούμε από τον άνθρακα το συντομότερο δυνατό. Το οποίο και κάναμε. Από τα 60 τεραβατώρες ενέργειας που απαιτούνται στην Ελλάδα, σχεδόν οι πέντε προέρχονταν από τον άνθρακα. Αυτό που κάναμε, ως βραχυπρόθεσμο μέτρο, ήταν να αυξήσουμε λίγο την παραγωγή άνθρακα, επειδή δεν μπορούμε να εξαρτόμαστε πλήρως από το φυσικό αέριο, το οποίο ήταν μεταβατικό καύσιμο καθώς απομακρυνόμασταν από τον άνθρακα.
Υπήρχε μια φαντασίωση στο μυαλό πολλών από αυτούς που μιλούσαν για την πράσινη μετάβαση, ότι θα ήταν εφικτό ως εκ θαύματος να απομακρυνθούμε από τα ορυκτά καύσιμα και να μεταβούμε σε ανανεώσιμες πηγές χωρίς καμία ενδιάμεση λύση. Αυτό είναι ξεκάθαρα λάθος. Το φυσικό αέριο είναι μία μεταβατική λύση. Η πυρηνική ενέργεια είναι μία ενδιάμεση λύση, ίσως -κατά την γνώμη μου- να είναι και μέρος της μακροπρόθεσμης λύσης. Και οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ο δρόμος που θα πρέπει να ακολουθήσουμε.
Επομένως, σε όσους λένε πως δεν έχουμε πράσινη ατζέντα, αντιτείνω πως έχουμε 10 gigawatt εγκατεστημένης ισχύος από αιολικές και ηλιακές μονάδες, γεγονός που μας κατατάσσει στην κορυφαία δεκάδα χωρών παγκοσμίως όσον αφορά την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από ΑΠΕ.
Τον Οκτώβριο πετύχαμε ένα πολύ σημαντικό ορόσημο: μια ηλιόλουστη ημέρα με ανέμους και περιορισμένη κατανάλωση ενέργειας, καθώς δεν έκανε πολύ κρύο ούτε είχε πολύ ζέστη ώστε να χρησιμοποιήσουμε κλιματιστικά, ηλεκτροδοτήσαμε ολόκληρη τη χώρα από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας επί έξι ώρες. Αυτή είναι μια εικόνα από το μέλλον. Αυξάνουμε σημαντικά την παραγωγική δυνατότητα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Ωστόσο, στο μεσοδιάστημα, θέλουμε να αξιοποιήσουμε τη θέση μας ως σημαντικοί παίκτες στον χώρο του φυσικού αερίου, καθώς το φυσικό αέριο θα είναι μαζί μας για τα επόμενα 20 έως 30 χρόνια.
Όσον αφορά τις κατασκευές -γιατί αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα για μένα. Αν μη τι άλλο, στην Ελλάδα έχουμε καταστήσει τους περιορισμούς στη δόμηση πολύ πιο σαφείς. Αν κοιτάξετε την τουριστική ανάπτυξη που πραγματοποιείται τώρα στην Ελλάδα, σχεδόν στο σύνολό της επικεντρώνεται σε έργα υψηλού επιπέδου με πολύ φιλικά προς το περιβάλλον πρότυπα. Όχι απλώς επειδή αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε, αλλά και γιατί αυτό απαιτεί η αγορά. Αν θέλουμε να αναβαθμίσουμε το προϊόν μας στην αγορά, χρειαζόμαστε βιώσιμο τουρισμό. Και για μένα αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο. Αυτό σημαίνει περαιτέρω περιορισμούς όσον αφορά τη χωροταξία και την δόμηση, εστιάζοντας στην προστασία των πιο ευαίσθητων περιοχών, όπως τα νησιά μας.
Κάνουμε τεράστια πρόοδο όσον αφορά την απομάκρυνση των νησιών μας από τη χρήση ορυκτών καυσίμων, και μάλιστα με πολύ ταχύτερους ρυθμούς σε σχέση με την ηπειρωτική χώρα. Συνεργαζόμαστε με εταιρείες που δραστηριοποιούνται διεθνώς με στόχο να προσφέρουμε λύσεις προσαρμοσμένες στις ανάγκες των νησιών μας. Αυτό γίνεται αντιληπτό από τους απαιτητικούς ταξιδιώτες και πιστεύω πως θα υπάρξουν οφέλη από την ουσιαστική πράσινη μετάβαση. Μιλάμε για βιώσιμο τουρισμό και δεν αναφέρομαι μόνο στις κατασκευές με βιώσιμο τρόπο. Εννοώ τον τρόπο με τον οποίο προμηθευόμαστε πρώτες ύλες, τη σύνδεση μεταξύ του αγροτικού τομέα και του τουρισμού, τον τρόπο διατήρησης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Όλα αυτά είναι μέρος ενός πακέτου. Πρόκειται για μονόδρομο, δεν υπάρχει επιστροφή. Και δεν υπάρχει περίπτωση να κάνουμε συμβιβασμούς σε αυτό.
Kevin Featherstone: Ο κόσμος αναγνωρίζει τον οικονομικό φιλελευθερισμό σας, αλλά αμφισβητεί τον κοινωνικό φιλελευθερισμό σας. Λέει, για παράδειγμα, σε σχέση με τα πολιτικά δικαιώματα, τη μετανάστευση -στην οποία θα επανέλθετε αργότερα- τα ζητήματα του νόμου και της τάξης, τις σχέσεις με την Εκκλησία, την προώθηση των δικαιωμάτων των γυναικών, την προώθηση των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ, ότι δεν έχει θεσμοθετηθεί γάμος ομόφυλων ζευγαριών…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ω Θεέ μου! Μάς εμφανίζετε σαν μία χώρα που κοιτάζει στο παρελθόν.
Kevin Featherstone: Σκέφτηκα να προσθέσω μία ρητορική πινελιά, αλλά καταλαβαίνετε το νόημα. Υπάρχει ένα θέμα εδώ αν είστε οικονομικά φιλελεύθερος αλλά όχι κοινωνικά φιλελεύθερος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα ότι αυτή η κυβέρνηση είναι πιο προοδευτική κοινωνικά από ό,τι πολλές προγενέστερες κυβερνήσεις, οι οποίες θεωρητικά ανήκαν στην κεντροαριστερά αλλά δεν άφησαν έργο σε πολλά ζητήματα.
Αν κοιτάξετε θέματα όπως τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ, για παράδειγμα -εκτός από το ζήτημα του γάμου στο οποίο, νομίζω, ότι κάποια στιγμή θα πάμε προς αυτή την κατεύθυνση- έχουμε κάνει τεράστια πρόοδο σε αυτά τα θέματα. Ζητήματα που αφορούν, για παράδειγμα, άτομα με αναπηρία, έχουμε στρατηγική για τα ΑμεΑ την οποία προωθούμε σε όλα τα μέτωπα.
Έχουμε μια στρατηγική για τα δικαιώματα των γυναικών και αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα που ήλθαν στην επιφάνεια με το #MeToo και το πρόβλημα της βίας κατά των γυναικών. Ήμασταν οι πρώτοι που δημιουργήσαμε ειδικές μονάδες στα αστυνομικά μας τμήματα για να αντιμετωπίσουμε αυτά τα ζητήματα και να μιλήσουμε ανοιχτά για αυτά. Ακόμη και σε ζητήματα που αφορούν στις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας, όπως γνωρίζετε η Ελλάδα έχει μια επίσημη συνταγματικά κατοχυρωμένη θρησκεία, αλλά η θρησκευτική ελευθερία είναι απόλυτα σεβαστή στην Ελλάδα. Και θα υποστήριζα ότι η Εκκλησία, με τον δικό της τρόπο, ωριμάζει και προχωρά..
Kevin Featherstone: Φυσικά, αυτές τις μέρες μεγάλη προσοχή έχει αποδοθεί στο θέμα της «Κιβωτού του Κόσμου» και στον έλεγχο ιδιωτικών φιλανθρωπικών δομών από το κράτος. Και αναρωτιέμαι αν υπάρχουν «ζώνες» όπου οι ελληνικές κυβερνήσεις φοβούνται να κινηθούν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ίσως να ήταν έτσι τα πράγματα. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να συμβαίνει. Δεν γνωρίζουμε ακριβώς τι συνέβη, αλλά έχουμε αρκετά στοιχεία για να κινηθούμε δυναμικά και να αξιοποιήσουμε τις προβλέψεις του νομοσχεδίου που εμείς ψηφίσαμε, για να αλλάξουμε το διοικητικό συμβούλιο αυτής της φιλανθρωπικής οργάνωσης.
Όμως το πρόβλημα, σε αυτή την περίπτωση, είναι πολύ βαθύτερο. Έχουμε ακόμα πάρα πολλά παιδιά που βρίσκονται σε τέτοιου είδους ιδρύματα. Ακόμα δεν έχουμε προωθήσει τις υιοθεσίες όσο γρήγορα θέλουμε. Και ναι, αναγνωρίζουμε ότι μερικές φορές υπάρχει οικονομικό όφελος στο να μένουν τα παιδιά στα ιδρύματα, με τις θεσμικές ρυθμίσεις που υπήρχαν, κάτι που σαφώς δεν είναι καλό για αυτά.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Το αντιμετωπίσαμε αποφασιστικά επειδή έχουμε πολλά παιδιά που ζουν στην «Κιβωτό» και ορίσαμε ένα διοικητικό συμβούλιο με πολύ υψηλή αξιοπιστία. Πολύ ικανοί άνθρωποι, πολύ αξιοσέβαστοι άνθρωποι που θα κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν για το καλό των παιδιών που ζουν εκεί.
Kevin Featherstone: Τα τελευταία ένα- δύο χρόνια υπήρξαν δύο μεγάλα θέματα που κυριάρχησαν στα διεθνή μέσα ενημέρωσης που καλύπτουν ζητήματα για την Ελλάδα. Το ένα από αυτά είναι η κατάσταση στο προσφυγικό και το άλλο το πρόσφατο σκάνδαλο με τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις. Ας ξεκινήσουμε με το μεταναστευτικό. Είχαμε το BBC, τους New York Times, και τη Διεθνή Αμνηστία να κατηγορούν την Ελλάδα για pushbacks. Εσείς με απόλυτo τρόπο λέγατε πως δεν γίνονται pushbacks. Θα μπορούσατε λοιπόν να εξηγήσετε στο διεθνή κοινό εδώ πώς ορίζετε τα «pushback» και πώς ξέρετε ότι η Ελλάδα δεν το κάνει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορώ να το γνωρίζω επειδή έχω την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας. Αλλά κοιτάξτε, θέλουμε να είμαστε πολύ σαφείς. Η προηγούμενη κυβέρνηση ακολουθούσε την πολιτική των “ανοιχτών συνόρων”. Ουσιαστικά ο καθένας μπορούσε να μπει στην Ελλάδα με όποιο τρόπο επιθυμούσε. Και είπαμε ότι αυτό είναι κάτι που επί της αρχής δεν είναι αποδεκτό από εμάς.
Η χώρα έχει σύνορα και τα σύνορα πρέπει να προστατεύονται, είτε αυτά είναι χερσαία είτε είναι θαλάσσια σύνορα. Τι σημαίνει αυτό για τα θαλάσσια σύνορα; Θέλω να είμαι πολύ σαφής. Σημαίνει ότι αν έρθει μια λέμβος δικαιούμαστε να τη σταματήσουμε στα θαλάσσια σύνορα και στη συνέχεια να καλέσουμε την τουρκική ακτοφυλακή για να τους παραλάβει και να τους επιστρέψει.
Εάν οποιαδήποτε ζωή βρεθεί σε κίνδυνο ή εάν οι άνθρωποι περάσουν στην Ελλάδα, είναι ευπρόσδεκτοι, τοποθετούνται σε σύγχρονες εγκαταστάσεις, δικαιούνται να υποβάλουν αίτημα ασύλου και εάν τους χορηγηθεί άσυλο, τότε είναι ευπρόσδεκτοι να μείνουν στην Ελλάδα. Δείτε τι συνέβαινε στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου πριν έρθουμε στην εξουσία. Φρικτές καταστάσεις. Η Μόρια ήταν όντως φρικτή. Η Μόρια, λοιπόν, δεν υπάρχει πια. Έχει αντικατασταθεί από μια πολύ σύγχρονη εγκατάσταση που χρηματοδοτήθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ίδιο συμβαίνει και στη Σάμο. Το ίδιο ισχύει και για τη Χίο, όπου χτίζονται αυτές οι εγκαταστάσεις. Στη Σάμο έχει ήδη χτιστεί η δομή.
Επίσης η επεξεργασία των αιτημάτων ασύλου διεκπεραιώνεται πλέον πολύ, πολύ γρήγορα και γίνεται επεξεργασία όλων των συσσωρευμένων αιτημάτων που κληρονομήσαμε. Επιτρέψτε μου όμως να επισημάνω ότι τα διεθνή μέσα δεν είναι πάντα αντικειμενικά όταν πρόκειται για αυτά τα θέματα. Και θα σας δώσω ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα.
Στις αρχές του Αυγούστου, ήρθαμε αντιμέτωποι με ένα μπαράζ άρθρων από διεθνή μέσα ενημέρωσης για 38 πρόσφυγες, μετανάστες, άτομα που εμφανίζονταν εγκλωβισμένα σε μια νησίδα, σε έναν ποταμό που ουσιαστικά αποτελεί το σύνορο μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας. Τους αναζητήσαμε, αλλά δεν μπορέσαμε να τους βρούμε.
Γράφτηκαν πολλά άρθρα για τους εν λόγω ανθρώπους. Έθεταν το ερώτημα; Γιατί δεν τoυς μαζεύετε; Έκαναν λόγο για ένα μικρό κοριτσάκι που έχει θαφτεί σε αυτό το νησί. Τελικά, δέκα μέρες αργότερα, πράγματι, μια ομάδα έφτασε στην Ελλάδα και εμείς τους υποδεχθήκαμε. Και όταν ψάξαμε λίγο βαθύτερα τι πραγματικά συνέβη, διαπιστώσαμε τα εξής: Πρώτον, ότι αυτοί οι άνθρωποι, δεν βρίσκονταν ποτέ σε ελληνικό έδαφος, άρα δεν θα μπορούσε να τους παραλάβει η ελληνική συνοριοφυλακή και, δεύτερον, δεν υπήρξε ποτέ νεκρό κορίτσι. Η Ελλάδα, όμως, έγινε αποδέκτης αμέτρητων αρνητικών δημοσιευμάτων επί δύο εβδομάδες. Και μερικά από τα διεθνή μέσα που δημοσίευσαν αυτές τις ιστορίες, δεν τόλμησαν καν να απολογηθούν. Αλλά απέσυραν τις ιστορίες, και θα είμαι πολύ σαφής.
Το Spiegel που δημιούργησε μεγάλο θέμα με αυτή την ιστορία, όταν τους δώσαμε όλα τα στοιχεία, ξαφνικά, τρεις μήνες αργότερα, η ιστορία έχει αποσυρθεί, αλλά δεν είχαν το θάρρος να μας ζητήσουν συγγνώμη και έτσι απλά αφαίρεσαν την ιστορία από τον ιστότοπο.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να είμαι λίγο δύσπιστος όταν πρόκειται για διεθνή μέσα ενημέρωσης για αυτό το θέμα και επίσης να αναγνωρίσω ότι διεξάγεται ένας πόλεμος πληροφορίων εκ μέρους της Τουρκίας με πολύ προσεκτικά δημιουργημένες ιστορίες για το πόσο φρικτοί είναι οι Έλληνες όσον αφορά τη μεταχείριση των προσφύγων.
Και θα ζητήσω από τα διεθνή μέσα ενημέρωσης που εξετάζουν την ιστορία να είναι σίγουρα ότι ελέγχουν τις πληροφορίες τους και την μεταδίδουν σωστά, γιατί ξέρω πόσο δύσκολο ήταν για εμάς να διαψεύσουμε την ιστορία, παρότι ξέραμε πολύ καλά ότι δεν ήταν αλήθεια. Όταν η ιστορία αποσυρθεί, κανείς δεν θα το προσέξει, αλλά η ζημιά στην κοινή γνώμη έχει γίνει.
Kevin Featherstone: Μεγάλη ιστορία αυτό το καλοκαίρι ήταν το σκάνδαλο των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων. Και για το διεθνές ακροατήριο, υπάρχουν οι αναφορές ότι το τηλέφωνο του Νίκου Ανδρουλάκη είχε παρακολουθηθεί, ενώ ήταν μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Κι έχει προκύψει ένα πολύ μεγάλο σκάνδαλο στο διεθνή Τύπο. Ποια είναι η αποτυχία του σκανδάλου των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, καταρχάς, επιτρέψτε μου να κάνω τη διάκριση μεταξύ των νόμιμων παρακολουθήσεων, όπως ήταν η περίπτωση του Νίκου Ανδρουλάκη, και της λειτουργίας παράνομου λογισμικού, το οποίο χρησιμοποιείται συχνά, δυστυχώς, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες από κρατικούς και μη κρατικούς φορείς που μπορούν να έχουν πρόσβαση στο τηλέφωνό σας και να αντλούν πληροφορίες. Στην περίπτωση του Νίκου Ανδρουλάκη, αναγνωρίσαμε ότι, αν και η παρακολούθηση ήταν τεχνικά νόμιμη, δεν έπρεπε να είχε συμβεί.
Kevin Featherstone: Πως είναι δυνατόν να μπορεί να παγιδευτεί νόμιμα το τηλέφωνο ενός κορυφαίου πολιτικού;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έπρεπε να έχει συμβεί, και γι’ αυτό άνθρωποι παραιτήθηκαν και γι’ αυτό ήμασταν αρκετά τολμηροί να αναγνωρίσουμε ότι αυτό ήταν ένα θεσμικό λάθος. Γιατί έγινε θεσμικό λάθος;
Επειδή δεν υπήρχαν αρκετά φίλτρα για να βεβαιωθούμε ότι άλλα άτομα εκτός από τον ένα δικαστή που πήρε την απόφαση έχουν λόγο σε αυτό. Και αυτό που κάνουμε τώρα για να διορθώσουμε το πρόβλημα είναι να εισάγουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο, εκτός από τους δύο δικαστές που πρέπει να υπογράψουν για νόμιμες παρακολουθήσεις, έχουμε ένα επιπλέον πολιτικό φίλτρο και χρειαζόμαστε την έγκριση του Προέδρου της Βουλής.
Kevin Featherstone: Αν μου επιτρέπεται, έχει γίνει πολλή συζήτηση στον ελληνικό Τύπο σχετικά με αυτό. Είναι ο Πρόεδρος της Βουλής το κατάλληλο πρόσωπο για να εμπλακεί στην υπογραφή της τηλεφωνικής παρακολούθησης ενός άλλου μέλους του κοινοβουλίου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σίγουρα πιο αντικειμενικός. Κοιτάξτε, ακόμη και στο Ηνωμένο Βασίλειο, υπάρχει πάντα ένα πολιτικό φίλτρο και για τα τέσσερα θέματα.
Kevin Featherstone: Θα μπορούσα να εξηγήσω ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο, απαιτείται η υπογραφή δύο υπουργών και ενός ειδικά διορισμένου δικαστή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην περίπτωσή μας, θα μπορούσαν να ήταν δύο δικαστές, από το να υπογράψει ο Υπουργός. Υπήρξε πολλή συζήτηση σε αυτό- αλλά δεν έχω ακούσει καλύτερη λύση.
Επομένως, είμαστε πάντα ανοιχτοί σε καλύτερες προτάσεις. Φαίνεται όμως ότι υπάρχει συναίνεση στο ότι ο Πρόεδρος της Βουλής, ως κάποιος που προεδρεύει σε ολόκληρο το Κοινοβούλιο, είναι προφανώς πιο αντικειμενικός από έναν υπουργό, για να δώσει την έγκριση για την παρακολούθηση ενός πολιτικού. Αυτό αφορά ειδικά τους πολιτικούς. Αυτό που κάνουμε λοιπόν είναι να προσθέσουμε ένα επιπλέον επίπεδο προστασίας για να διορθώσουμε αυτό που ήταν ουσιαστικά θεσμικό λάθος. Πρέπει να επισημάνω ότι στο παρελθόν χρειαζόμασταν δύο δικαστές για να υπογράψουν. Αυτός ο νόμος άλλαξε επί ΣΥΡΙΖΑ, και πλέον χρειαζόταν η υπογραφή ενός μόνο δικαστή..
Δεν αποτελεί δικαιολογία, παρότι έχουμε κάποιες ενδείξεις, όχι ενδείξεις, είμαστε αρκετά σίγουροι ότι ένα είδος παράνομου λογισμικού είναι ενεργό στην Ελλάδα εδώ και αρκετό καιρό, ακόμη και πριν έρθουμε στην εξουσία. Αλλά και αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Μπορώ να σας πω ανοιχτά ότι όλοι οι συνάδελφοί μου, αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων ανησυχούν πάντα για την ασφάλεια των επικοινωνιών και πρέπει να λάβουμε τα μέτρα μας.
Αυτό που κάνουμε στην Ελλάδα είναι ότι θα γίνουμε η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που θα απαγορεύσει πλήρως την πώληση και τη χρήση οποιουδήποτε παράνομου λογισμικού που δίνει πρόσβαση στο τηλέφωνο κάποιου χωρίς την άδειά του. Θα λυθεί έτσι πλήρως το πρόβλημα; Όχι, αλλά αν κάποιος συλληφθεί να χρησιμοποιεί το λογισμικό στην Ελλάδα, θα αντιμετωπίσει ποινή φυλάκισης.
Kevin Featherstone: Εντάξει, αλλά επιστρέφοντας στο προηγούμενο σημείο, το σκάνδαλο των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων δεν είναι αποτυχία του συστήματος, είναι αποτυχία των ανθρώπων που διορίσατε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι και τα δύο. Και γι’ αυτό πρέπει να αντιμετωπίσουμε και τις δύο πτυχές του προβλήματος. Οι λανθασμένες αποφάσεις ελήφθησαν σε ένα θεσμικό πλαίσιο που δεν προέβλεπε επαρκείς ελέγχους. Επομένως, πρέπει να αντιμετωπιστούν και τα δύο ζητήματα.
Kevin Featherstone: Εντάξει. Έχω επίγνωση του χρόνου. Οδεύουμε προς τις εκλογές του επόμενου έτους. Λόγω των αλλαγών στο εκλογικό σύστημα, όλοι ή οι περισσότεροι αναμένουν δύο εκλογές το επόμενο έτος. Και σε αυτό το πλαίσιο, μπορεί να βρεθείτε αντιμέτωποι με επιλογές σχετικά με κυβερνητικούς εταίρους. Και αναρωτιέμαι, ως ο κορυφαίος φιλελεύθερος πολιτικός της Ελλάδας, ποιος θα μπορούσε να συμβάλει καλύτερα στην προώθηση της ατζέντας σας; Το ΠΑΣΟΚ ή η ακροδεξιά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή δεν θέλω να αποφύγω την ερώτηση, θα σας πω ότι η ακροδεξιά σίγουρα αποκλείεται. Θέλω λοιπόν να το ξεκαθαρίσω αυτό. Έχοντας ξεκαθαρίσει αυτό, και για να εξηγήσω στο ακροατήριό σας -που μπορεί να μην είναι απόλυτα εξοικειωμένο με τις ιδιαιτερότητες της ελληνικής πολιτικής- γιατί μπορεί να έχουμε δύο εκλογικές αναμετρήσεις, η Ελλάδα είχε παραδοσιακά ένα εκλογικό σύστημα που δίνει μπόνους στο πρώτο κόμμα. Έτσι, αν φτάσεις στο 37%, 38%, 39% της λαϊκής ψήφου, μπορείς να σχηματίσεις αυτοδύναμη κυβέρνηση, δεν χρειάζεσαι κυβερνητικό εταίρο. Ο ΣΥΡΙΖΑ άλλαξε αυτό το εκλογικό σύστημα σε ένα σύστημα απλής αναλογικής, το οποίο σημαίνει ότι πρέπει να φτάσεις στο 45-46% για να σχηματίσεις αυτοδύναμη κυβέρνηση. Πολύ δύσκολο, πρακτικά αδύνατο. Αλλάξαμε ξανά τον εκλογικό νόμο. Αλλά, όπως προβλέπει το Σύνταγμά μας, η αλλαγή του εκλογικού νόμου τίθεται σε ισχύ μετά τις επόμενες εκλογές.
Έτσι, οι πρώτες εκλογές θα γίνουν με το σύστημα της απλής αναλογικής, καθιστώντας πολύ δύσκολο τον σχηματισμό κυβέρνησης. Στις δεύτερες εκλογές, θα πρέπει να φτάσουμε στο 37-38% για να σχηματίσουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση. Είναι αυτό εφικτό; Νομίζω ότι είναι απολύτως εφικτό. Γιατί τάσσομαι υπέρ της δυνατότητας σχηματισμού κυβέρνησης αυτοδύναμης κυβέρνησης; Επειδή γνωρίζω ότι ο σχηματισμός κυβέρνησης συνεργασίας στην Ελλάδα είναι ένα πολύ περίπλοκο σενάριο. Χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που να μπορεί να λαμβάνει αποφάσεις γρήγορα. Βλέπω πολλούς συναδέλφους μου να εμπλέκονται σε πολύ μεγάλες, πολύ παρατεταμένες συζητήσεις με τους εταίρους τους σε κυβερνήσεις συνεργασίας, την ώρα που βρισκόμαστε αντιμέτωποι με συνεχείς κρίσεις. Πιστεύω ότι είναι καλύτερο για τη χώρα να διοικείται από μια μονοκομματική κυβέρνηση. Μια μονοκομματική κυβέρνηση στην περίπτωσή μας, δεν σημαίνει ότι δεν αναζητούμε τη συνεργασία με ταλαντούχους ανθρώπους από άλλους πολιτικούς χώρους.
Kevin Featherstone: Αλλά αυτό που άκουσα είναι ότι ψάχνετε για εταίρους, κοιτάζετε προς το πολιτικό κέντρο, όχι προς τα δεξιά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξεκαθάρισα ότι δεν θα σκεφτόμασταν ποτέ μια συμμαχία με την ακροδεξιά. Ταυτόχρονα, ξεκαθαρίζω επίσης ότι στοχεύουμε στην απόλυτη πλειοψηφία στις δεύτερες εκλογές. Αλλά εναπόκειται στον ελληνικό λαό να αποφασίσει αν θέλει να κυβερνήσουμε μόνοι μας σε περίπτωση που κερδίσουμε -και νομίζω ότι έχουμε βάσιμες πιθανότητες να κερδίσουμε- ή αν ουσιαστικά θα μας πει: «αναζητήστε έναν κυβερνητικό εταίρο». Στο τέλος της ημέρας, είναι απόφαση του λαού. Οι πολίτες ξέρουν τι διακυβεύεται και αυτοί είναι που θα καθορίσουν πώς θα κυβερνηθεί η χώρα μετά τις επόμενες εκλογές.
Kevin Featherstone: Όπως είπα, έχω συνείδηση του χρόνου. Έχω επίσης συνείδηση ότι πολλοί άνθρωποι στο ακροατήριο είναι φοιτητές που σοφά επέλεξαν να έρθουν στο LSE από την Ελλάδα. Επειδή είναι φοιτητές του LSE, προσβλέπουν σε μια λαμπρή και ιδιαίτερα επιτυχημένη επαγγελματική σταδιοδρομία μετά την αποφοίτησή τους. Αλλά, φυσικά, τίθεται το ζήτημα του brain drain. Και πριν έρθετε στην εξουσία, τονίσατε τη σημασία του να κρατάτε τα ταλέντα στην Ελλάδα. Το brain drain εξακολουθεί να αποτελεί πρόβλημα. Εάν επανεκλεγείτε, τι θα κάνετε για να πείσετε αυτούς τους ανθρώπους να επιστρέψουν στην Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι εγώ σπούδασα στο εξωτερικό, εργάστηκα στο Ηνωμένο Βασίλειο και κάποια στιγμή πήρα την απόφαση να επιστρέψω, το 1997. Μου φαίνεται σαν να πέρασαν αιώνες. Όταν γεννήθηκε η πρώτη μας κόρη -είναι μάλλον κάπου στο ακροατήριο γιατί εργάζεται εδώ, δεν την έχω εντοπίσει ακόμα- πήραμε την απόφαση να επιστρέψουμε. Και ήμουν πρόθυμος να δεχθώ μια δουλειά με χαμηλότερες αποδοχές, επειδή ήθελα να επιστρέψω στην Ελλάδα, επειδή πίστευα ότι η χώρα προχωρούσε προς τη σωστή κατεύθυνση.
Πιστεύω λοιπόν ότι όταν μιλάς με νέους ανθρώπους που έχουν φύγει, ψάχνουν για καλές δουλειές, ότι αξίζει τον κόπο να επιστρέψουν στην Ελλάδα γιατί μπορούν να χτίσουν την καριέρα τους και την προσωπική τους ζωή στην Ελλάδα. Έχουμε πετύχει τους στόχους μας; Σίγουρα έχουμε δημιουργήσει πολλές θέσεις εργασίας. Και αν μιλήσετε με μεγάλες εταιρείες που προσλαμβάνουν στην Ελλάδα και ρωτήσετε αν λαμβάνουν βιογραφικά από Έλληνες του εξωτερικού, θα σας πουν ότι λαμβάνουν πολλά τέτοια βιογραφικά. Κινείται η χώρα προς τη σωστή κατεύθυνση;
Πιστεύω ακράδαντα ότι η χώρα έχει γυρίσει σελίδα και ότι βρισκόμαστε στην αρχή μιας καλής περιόδου για την Ελλάδα. Έχουμε υλοποιήσει τις δεσμεύσεις μας. Η οικονομία αναπτύσσεται, η ανεργία μειώνεται και δίνουμε επίσης κάποια σημαντικά κίνητρα για όσους επιστρέφουν, όπως την καταβολή χαμηλότερων φόρων για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Έτσι, τώρα είναι μια καλή στιγμή για να επιστρέψει κάποιος στην Ελλάδα. Παρ΄ όλα αυτά, δεν έχω καταφέρει να πείσω τα παιδιά μου να το κάνουν. Αναγνωρίζω λοιπόν ότι δεν είναι εύκολη υπόθεση.
Kevin Featherstone: Ως πατέρας, κατανοώ τη δυσκολία τού να πείσεις τα παιδιά να κάνουν οτιδήποτε τα συμβουλεύουν οι γονείς. Σε αυτόν τον τομέα έχω αποτύχει επανειλημμένα. Ώρα για μερικές ερωτήσεις.
Ερώτηση: Σας ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρωθυπουργέ, είστε δικαιολογημένα υπερήφανος για την επιτυχία σας στην ψηφιακή διακυβέρνηση. Και η ερώτησή μου είναι η εξής: Ως πολύ νέος πολιτικός και υπουργός υπηρετήσατε στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας από το 2012 έως το 2015 στο Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης και Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Τι μάθατε από αυτή την εμπειρία που σας επέτρεψε να υλοποιήσετε αυτό το επιτυχημένο σχέδιο για την ψηφιακή διακυβέρνηση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Αυτή είναι πράγματι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Ήμουν Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ψηφιακής Διακυβέρνησης, αλλά αυτός ήταν ο επίσημος τίτλος μου. Δεν είχα κανέναν έλεγχο της ψηφιακής διακυβέρνησης όσο ήμουν Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, διότι απλούστατα όλες οι αρμοδιότητες και όλα τα δεδομένα ήταν διασκορπισμένα σε διάφορα υπουργεία. Και ταυτόχρονα, συνειδητοποιήσαμε ότι δεν πρόκειται μόνο για δεδομένα, αλλά και για διαδικασίες. Έτσι, όταν πραγματικά θέλει κάποιος να ψηφιοποιήσει το κράτος, πρέπει επίσης να εξετάσει την απλούστευση των διαδικασιών και της γραφειοκρατίας.
Επομένως, αυτό που κάναμε ήταν να δημιουργήσουμε ένα υπουργείο -το κάναμε πολύ γρήγορα, πριν οι άλλοι υπουργοί συνειδητοποιήσουν τι πραγματικά συνέβαινε. Τους δώσαμε τα δεδομένα, την κυριότητα των δεδομένων. Τους δώσαμε τον έλεγχο των διαδικασιών. Και μόλις άρχισαν να προσφέρουν, δημιουργήσαμε έναν εικονικό κύκλο, όπου τώρα κάθε υπουργείο θέλει να συνεργαστεί με το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, επειδή κάθε υπηρεσία έχει ψηφιοποιηθεί. Ουσιαστικά, έχεις τον Υπουργό Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης συν τον αρμόδιο υπουργό, ο οποίος παίρνει τα εύσημα επειδή κάνει τη ζωή των πολιτών ευκολότερη. Έτσι, αυτό ήταν μια επιτυχία, αλλά θα έλεγα ότι ήταν μια κυβερνητική επιτυχία όσο ήταν και μια τεχνολογική επιτυχία, επειδή φροντίσαμε να σχεδιάσουμε αυτό το υπουργείο πολύ καιρό πριν έρθουμε στην εξουσία. Είναι πάντα αποδοτικό να προετοιμάζεσαι για αυτές τις αποφάσεις. Δεν μπορείς να σχεδιάσεις τέτοιου είδους πολιτικές μόλις εκλεγείς, πρέπει να έχεις κάνει τη δουλειά εκ των προτέρων.
Ερώτηση: Σας ευχαριστώ κ. Πρωθυπουργέ. Ονομάζομαι Michael Russo και είμαι μεταπτυχιακός φοιτητής με αντικείμενο τη διεθνή ανάπτυξη. Τα τελευταία χρόνια οργανώσεις για τα δικαιώματα του ανθρώπου και δημοσιογράφοι έχουν διατυπώσει ανησυχίες για την ελευθερία του Τύπου στην Ελλάδα, περιλαμβανομένης μιας αξιολόγησης που δημοσιεύτηκε φέτος στο Politico και αποκαλούσε την Ελλάδα το χειρότερο μέρος στην Ευρώπη από πλευράς ελευθεροτυπίας. Μπορείτε σας παρακαλώ να μας μιλήσετε για τις κινήσεις που κάνει η κυβέρνησή σας ώστε να διασφαλίσει ότι η ελευθεροτυπία θα παραμείνει ένα δικαίωμα που απολαμβάνουν όλοι οι Έλληνες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ για την ερώτηση, ήλπιζα ότι θα την έθετε κάποιος, διότι πιστεύω ότι δεν υπάρχει ζήτημα όσον αφορά την ελευθερία του Τύπου στην Ελλάδα, Και πιστεύω ότι τουλάχιστον οι Έλληνες που βρίσκονται στο ακροατήριο γνωρίζουν ότι έχουμε έναν δυναμικό Τύπο. Μπορείς να γράψεις ό,τι θέλεις στην Ελλάδα, υπάρχουν πολλοί τηλεοπτικοί σταθμοί. Πάντα παρουσιάζονται δύο πλευρές, η θέση της κυβέρνησης και η θέση της αντιπολίτευσης.
Μία έκθεση, μιας μη κυβερνητικής οργάνωσης, κατέταξε την Ελλάδα 108η σε ό,τι αφορά την ελευθεροτυπία, σε χειρότερη θέση από κάποιες δικτατορίες. Το Τσαντ βρισκόταν στην 105η θέση. Λυπάμαι αλλά πρόκειται απλώς για μπούρδες. Συγχωρέστε με για τη διατύπωση αυτή.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν βήματα που μπορούμε να κάνουμε για την περαιτέρω ανάπτυξη μιας «ζωντανής» κοινωνίας πολιτών, όμως μπορώ να σας πω ότι δεν υπάρχει θέμα ελευθερίας του τύπου στην Ελλάδα. Εάν ρίξετε μία ματιά στις εφημερίδες καθημερινής κυκλοφορίας, γύρω στα τρία τέταρτα είναι αντικυβερνητικές, επικρίνουν σκληρά την κυβέρνηση, όπως έχουν δικαίωμα να πράττουν. Άρα, πραγματικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει ζήτημα ελευθεροτυπίας στην Ελλάδα που να αξίζει να συζητήσουμε σε βάθος.
Αν μη τι άλλο θα έλεγα πως η Ελλάδα έχει αρκετά αδύναμο νομικό πλαίσιο έναντι της συκοφαντικής δυσφήμισης. Προσωπικά, ως στάση αρχής, δεν έχω κινηθεί δικαστικά εναντίον οποιουδήποτε δημοσιογράφου. Δεν το κάνω. Αλλά κάποια από τα πράγματα που έχουν γραφεί στην Ελλάδα για μένα και την οικογένειά μου, εάν κάποιος επιχειρούσε να τα γράψει στο Ηνωμένο Βασίλειο θα είχε, μπορώ να σας πω, σοβαρά προβλήματα.
Kevin Featherstone: Δύο ακόμα ερωτήσεις, μαζί.
Ερώτηση: Καλησπέρα σας, σπουδάζω οικονομικά και διοίκηση επιχειρήσεων, ως μεταπτυχιακή φοιτήτρια. Η ελληνική οικονομία έχει πετύχει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια. Τι μπορεί να γίνει ώστε να διατηρηθεί αυτή η ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια σε ένα περιβάλλον υψηλού πληθωρισμού;
Ερώτηση: Σας ευχαριστώ, είμαι νομικός, με ειδίκευση στο Διεθνές Δίκαιο. Η Ελλάδα έχει επισημάνει ότι η κλιματική αλλαγή είναι φλέγον ζήτημα των ημερών μας. Είμαι βέβαιη ότι γνωρίζετε την πρωτοβουλία της Δημοκρατίας του Βανουάτου, η οποία ζητά συμβουλευτική τοποθέτηση από το Διεθνές Δικαστήριο για την κλιματική αλλαγή. Δεδομένης της ευαλωτότητας της Ελλάδας έναντι της κλιματικής αλλαγής, αναρωτιόμουν ποια είναι η θέση σας για αυτό το θέμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν γνωρίζω λεπτομερώς την πρωτοβουλία, έχω διαβάσει σχετικά, επομένως είμαι ελαφρώς διστακτικός να σχολιάσω δημοσίως όσον αφορά τις νομικές συνέπειες. Αυτό που μπορώ να σάς πω είναι ότι η Ανατολική Μεσόγειος είναι μία περιοχή όπου η κλιματική αλλαγή εκδηλώνεται πολύ έντονα. Χειριζόμαστε με μεγάλη σοβαρότητα ζητήματα αντιμετώπισης των συνεπειών και της προσαρμογής. Έχουμε δεσμευτεί πως θα πετύχουμε μηδενικό ισοζύγιο εκπομπών έως το 2050.
Θα πετύχουμε τους στόχους μας που έχουν ως ορίζοντα το 2030, ενδεχομένως νωρίτερα από ό,τι αναμέναμε. Αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αλλαγή του ενεργειακού μας μείγματος και στη στροφή προς τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Ταυτόχρονα γνωρίζουμε πως πρέπει να επενδύσουμε και στην προσαρμογή, ειδικά όσον αφορά την προστασία των δασών μας από πυρκαγιές και ακραία καιρικά φαινόμενα που συνδέονται με την κλιματική κρίση.
Σχετικά με την ερώτηση για την ανάπτυξη, θα έλεγα ότι πρέπει απλά να συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις, να διασφαλίσουμε ότι θα συνεχίσουμε να προσελκύουμε επενδύσεις και να κάνουμε την οικονομία όσο πιο εξωστρεφή γίνεται. Υπάρχει, πιστεύω, ένα αξιοσημείωτο στατιστικό στοιχείο: το 2010 οι εξαγωγές αγαθών και υπηρεσιών αντιστοιχούσαν στο 20% του ελληνικού ΑΕΠ, τώρα βρισκόμαστε στο 40%. Επομένως, η οικονομία πραγματικά γίνεται πιο ανταγωνιστική, πιο εξωστρεφής, και αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε.
Και εάν επανεκλεγούμε σε δεύτερη θητεία ως κυβέρνηση, πιστεύω ότι έχουμε διδαχθεί πολλά -γνωρίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα που σας απασχολεί ιδιαίτερα- για το πώς πρέπει να λειτουργεί ένα πρωθυπουργικό γραφείο, τι σημαίνει σωστή κεντρική διοίκηση. Πραγματικά πιστεύω ότι έχουμε ένα μοντέλο που έχει λειτουργήσει καλύτερα από άλλα, προγενέστερα, όσον αφορά την προώθηση πολιτικών αλλά και τη λογοδοσία των Υπουργών. Άρα, πιστεύω ότι θα είμαστε καλύτεροι και πιο αποτελεσματικοί, ελπίζω με λιγότερες κρίσεις που θα κληθούμε να διαχειριστούμε και εστιάζοντας περισσότερο στην καθημερινή διαχείριση.
.webp)
0 σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου