«Συναντήσεις και συζητήσεις με προσωπικές διαδρομές», εγκαινιάζει σήμερα ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης ανοίγοντας έναν νέο δίαυλο επικοινωνίας με την Κοινωνία των Πολιτών. Στο πρώτο podcast ο Κυριάκος Μητσοτάκης συναντά την Άδα Σταματάτου, μια γυναίκα που μοιράζεται με θάρρος τις καθημερινές ιστορίες από τη ζωή της με τον ενήλικα αυτιστικό γιο της, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ατόμων με Αναπηρία.
«Δεν είναι όλοι οι αυτιστικοί “ο άνθρωπος της βροχής”. Δεν ήξερε κανένας πως είναι η εικόνα ενός αυτιστικού ενήλικα που περπατάει στο δρόμο. Οπότε εδώ εγώ χρησιμοποίησα το παιδί μου και τα βίντεό του και τις φωτογραφίες του ώστε να δείξω, γιατί μία εικόνα είναι χίλιες λέξεις. Πως είναι στο δρόμο, πως περπατάει, ποιες είναι οι κινήσεις του, ποιες είναι οι κραυγές που βγάζει, γιατί συμπεριφέρεται περίεργα ένας άνθρωπος που είναι αυτιστικός στο δρόμο. Και η επιτυχία μου είναι ότι λαμβάνω μηνύματα από ανθρώπους που μου λένε, είδα έναν Γιάννη σήμερα. Αυτή είναι η επιτυχία μου», η ίδια εξηγεί συνομιλώντας με τον Πρωθυπουργό.
Ακολουθεί απομαγνητοφωνημένη η συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με την Άδα Σταματάτου:
Κ. Μητσοτάκης: Καλημέρα σας. Αποφασίσαμε να κάνουμε μία νέα αρχή στον τρόπο επικοινωνία μας με την Κοινωνία των Πολιτών και να μπούμε και εμείς στη λογική των podcast, τα οποία θέλω να έχουν έναν πιο ανθρώπινο, πιο προσωπικό χαρακτήρα. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι θα ήταν μία καλή ιδέα να καλούμε στο Μέγαρο Μαξίμου για μία πολύ ανοιχτή συζήτηση ανθρώπους που μέσα από την προσωπική τους διαδρομή μας έχουν κινήσει το ενδιαφέρον και που πιστεύω ότι έχουν να μας πουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για διάφορες πτυχές πολιτικής τις οποίες υλοποιούμε.
Ξεκινάμε, λοιπόν, σήμερα, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ατόμων Με Αναπηρία, με μία συζήτηση με την Άδα Σταματάτου η οποία μπορεί σε κάποιους από σας να είναι γνωστή, στους περισσότερους ίσως είναι άγνωστη, αλλά θα την καλωσορίσω, ζητώντας της καταρχάς να μας πει τη δική της προσωπική ιστορία. Γιατί δέχτηκε να είναι εδώ να συζητήσει μαζί μου; Και πως πιστεύει η ίδια ότι μπορεί να συνεισφέρει σε αυτόν τον δημόσιο διάλογο για ένα φλέγον ζήτημα το οποίο με απασχολεί και εμένα προσωπικά.
Α. Σταματάτου: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Είναι μία πολύ ωραία ιδέα, να πω καταρχήν, τα podcast. Εγώ ακούω συνέχεια podcast και ενημερώνομαι όταν περπατάω, όταν γυμνάζομαι. Είναι μία πολύ ωραία ιδέα. Όσον αφορά τη συγκεκριμένη μέρα, εγώ είμαι μητέρα ενός ατόμου με αναπηρία 23 ετών, του Γιάννη, που έχει βαρύ αυτισμό, αλλά η αναπηρία είναι μία. Δεν υπάρχει νοητική, κινητική. Είναι μία. Και ορίζεται ως το ότι το άτομο που είναι σε αναπηρία και η οικογένειά του δεν μπορεί να κάνει πράγματα που μπορεί να κάνουν άλλοι. Αυτό ουσιαστικά είναι μία κατάσταση στην οποία ζει. Δεν έχει -για να το πω- αυτό που επικρατεί αυτή τη στιγμή όταν κάποιος λέει τη λέξη αναπηρία δίνει μία χροιά αρνητική. Για εμένα δεν υπάρχει αρνητική χροιά ούτε θετική. Είναι μία κατάσταση στην οποία ζεις, η οποία είναι διαφορετική.
Κ. Μητσοτάκης: Πότε πρωτοδιαγνώστηκε ο Γιάννης με αυτισμό;
Α. Σταματάτου: Στα δύο του χρόνια.
Κ. Μητσοτάκης: Στα δύο του χρόνια. Και έχεις γράψει, έχεις μιλήσει δημόσια για τη ζωή σου με τον Γιάννη για την τεράστια προσπάθεια την οποία έχεις….
Α. Σταματάτου: Ναι, τα τελευταία τέσσερα χρόνια γίνεται αυτό.
Κ. Μητσοτάκης: Γιατί το έκανες;
Α. Σταματάτου: Αναγκάστηκα να το κάνω, γιατί υπήρχε, όσον αφορά τον αυτισμό, ένα βαθύ σκοτάδι στην ελληνική κοινωνία. Δεν ήξεραν πως είναι ο αυτιστικός ενήλικας στο δρόμο. Ο περισσότερος κόσμος ακόμα και σήμερα μπερδεύει τον αυτισμό με την ταινία “Ο άνθρωπος της βροχής”. Θεωρεί ότι είναι ένας πάρα πολύ έξυπνος άνθρωπος που έχει μία κλίση. Συμβαίνει αυτό, αλλά στους asperger αυτιστικούς ανθρώπους που είναι υψηλής διανόησης και ικανοτήτων. Δεν είναι όλοι οι αυτιστικοί “ο άνθρωπος της βροχής”. Δεν ήξερε κανένας πως είναι η εικόνα ενός αυτιστικού ενήλικα που περπατάει στο δρόμο. Οπότε εδώ εγώ χρησιμοποίησα το παιδί μου και τα βίντεο του και τις φωτογραφίες του ώστε να δείξω, γιατί μία εικόνα είναι χίλιες λέξεις. Πως είναι στο δρόμο, πως περπατάει, ποιες είναι οι κινήσεις του, ποιες είναι οι κραυγές που βγάζει, γιατί συμπεριφέρεται περίεργα ένας άνθρωπος που είναι αυτιστικός στο δρόμο. Και η επιτυχία μου είναι ότι λαμβάνω μηνύματα από ανθρώπους που μου λένε, είδα έναν Γιάννη σήμερα, Αυτή είναι η επιτυχία μου.
Κ. Μητσοτάκης: Νομίζω ότι αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό, διότι η συνηθισμένη εικόνα μας για τα άτομα με αναπηρία μας, φαντάζομαι ότι είναι η εικόνα ενός ανθρώπου σε ένα αναπηρικό αμαξίδιο.
Α. Σταματάτου: Ναι και κλεισμένος.
Κ. Μητσοτάκης: Κλεισμένος με μεγάλες δυσκολίες στην προσβασιμότητα.
Α. Σταματάτου: Η ντροπή. Είναι η ντροπή της οικογένειας. Ήταν.
Κ. Μητσοτάκης: Και πρέπει να σου πω ότι και για εμένα όλη αυτή η συζήτηση φέρνει στη μνήμη πολύ έντονα προσωπικά βιώματα, καθώς η μητέρα μου ήταν άτομο με αναπηρία. Προσβλήθηκε με πολιομυελίτιδα όταν ήταν 11 χρόνων, στη διάρκεια του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου πριν ανακαλυφθεί το εμβόλιο.
Α. Σταματάτου: Ναι, τρομερό.
Κ. Μητσοτάκης: Πριν ανακαλυφθεί το εμβόλιο, το οποίο εμβόλιο..
Α. Σταματάτου: …Είναι πολύ σημαντικό.
Κ. Μητσοτάκης: … Είναι σημαντικό, το εμβόλιο εξαφάνισε αυτήν την ασθένεια. Και βέβαια η μητέρα μου τότε, σε μία άλλη εποχή είχε το θάρρος να μιλήσει για τα άτομα με αναπηρία.
Α. Σταματάτου: Πρωτοπόρος
Κ. Μητσοτάκης: Και να κάνει μία μεγάλη προσπάθεια να σπάσει καταρχάς αυτό το στίγμα…
Α. Σταματάτου: Το ταμπού.
Κ. Μητσοτάκης: … της διάκρισης ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι απλά διαφορετικοί, αλλά είναι υποδεέστεροι, είναι κάπως χειρότεροι από μας. Δεν είναι αρτιμελείς, δεν κάνουν τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο…
Α. Σταματάτου: Δεν μπορούν να κάνουν τίποτα, αυτή υπήρχε η ιδέα.
Κ. Μητσοτάκης: Και αυτό με οδήγησε και εμένα σε μία δέσμευση που είχα αναλάβει προεκλογικά, την οποία και την υλοποιούμε τώρα, να εκπονήσουμε -πράγμα το οποίο έχουμε κάνει- ένα Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τα δικαιώματα των ατόμων με αναπηρία. Τονίζω την έμφαση στη λέξη “δικαιώματα”, το οποίο ξεδιπλώνεται με πολλές πολιτικές πρωτοβουλίες που λίγο-πολύ καλύπτουν όλα τα Υπουργεία με κάποιες αποφάσεις τις οποίες έχουμε πάρει που μου φαινόντουσαν τόσο προφανείς που αναρωτιέμαι γιατί δεν είχαν παρθεί νωρίτερα.
Α. Σταματάτου: Είναι αυτή η κουβέντα που λέμε εμείς οι γονείς.
Κ. Μητσοτάκης: Γιατί ένας άνθρωπος με μόνιμη αναπηρία πρέπει να περνάει σε τακτά χρονικά διαστήματα από τα ΚΕΠΑ όταν είναι βέβαιον ότι δεν πρόκειται να γίνει απολύτως τίποτα για να αλλάξει η κατάστασή του.
Α. Σταματάτου: Εγώ το έχω περάσει αυτό.
Κ. Μητσοτάκης: Για πες μου λίγο, πες μου, εγώ θέλω να μου μιλήσεις, δεν θέλω τόσο να μιλήσουμε για αυτά τα οποία κάνουμε εμείς, όσο θέλω να μου μιλήσεις τη γλώσσα της αλήθειας για το πως εσύ βιώνεις αυτή την κατάσταση, να μου επισημάνεις ενδεχομένως θετικές κινήσεις, αλλά κυρίως να μου πεις από εδώ και στο εξής τι πιστεύεις ότι πρέπει να γίνει και ποια είναι τελικά η μεγάλη σου φοβία, μεγαλώνοντας ένα παιδί, έναν ενήλικα πια, αλλά φαντάζομαι ότι το άγχος σου είναι το ίδιο, έτσι δεν είναι;
Α. Σταματάτου: Καταρχήν, να πω ότι όντως έχουν γίνει, αρχίζει, είναι πολύ σημαντικό ότι ξαφνικά μιλάμε για την αναπηρία, παλιά δεν μιλούσαμε. Εγώ έχω περάσει αυτό όλο το στάδιο με τα ΚΕΠΑ για την πιστοποίηση αναπηρίας που πήγαινα κάθε δύο χρόνια να επιβεβαιώσω το προφανές, ότι ο Γιάννης είναι αυτιστικός και δίπλα μου υπήρχαν άνθρωποι…
Κ. Μητσοτάκης: Και ότι αυτό δεν θα αλλάζει.
Α. Σταματάτου: … δεν αλλάζει. Είναι εφ όρου ζωής. Και δίπλα μου υπήρχαν άνθρωποι που ήταν τυφλοί, που δεν είχαν ένα πόδι.
Κ. Μητσοτάκης: Και ούτε αυτό θα αλλάξει.
Α. Σταματάτου: Και ούτε αυτό. Έχω υπάρξει σε αίθουσα με 300 άτομα να σφαζόμαστε ποιος θα πάει πρώτος να αποδείξει την αναπηρία του. Όταν θυμάμαι πάρα πολύ χαρακτηριστικά, όταν πήρα τη διάγνωση μου είχε αλλάξει αυτό και πήρα τη διάγνωση από τα ΚΕΠΑ που έγραφε πάνω με γράμματα μεγάλα “το εφόρου ζωής” ότι έκλαιγα με λυγμούς στο κεφαλόσκαλο του κτιρίου που ήμουν του δημόσιου κτιρίου και έλεγα δεν είναι δυνατόν, δεν μπορώ να το πιστέψω. Άρα, ουσιαστικά η ζωή μου ήταν κάθε φορά έπρεπε να ανέβω το Έβερεστ και να το κατέβω, οπότε τώρα κάποιος μου έλεγε “δεν χρειάζεται να το ανεβείς πια”.
Κ. Μητσοτάκης: Ήταν τεράστια ανακούφιση.
Α. Σταματάτου: Τεράστια, τεράστια, τεράστια, τεράστια ανακούφιση αυτό.
Κ. Μητσοτάκης: Αν, λοιπόν, καθόσουν στη δική μου την καρέκλα, η συζήτηση λαμβάνει χώρα στο γραφείο μου ως μητέρα ατόμου με αναπηρία, ποια θα ήταν οι πρώτες αποφάσεις που θα έπαιρνες;
Α. Σταματάτου: Αυτή τη στιγμή στο 2021.
Κ. Μητσοτάκης: Στο 2021, λαμβάνοντας υπόψη αυτά τα οποία έχουν γίνει, αυτά που δεν έχουν γίνει και την κατάσταση την οποία είμαστε ως χώρα.
Α. Σταματάτου: Ναι, σίγουρα γίνονται πάρα πολλές αλλαγές όσον αφορά την καθημερινότητα των ΑΜΕΑ, το πώς κινούνται, σε τι κτίρια. Έχω διαβάσει ότι γίνονται κάποιες αλλαγές για να αδειοδοτούνται κτίρια πλέον που να έχουν πρόσβαση ΑΜΕΑ. Μου φαίνεται πολύ αστείο ότι το 2021 γίνεται αυτό, ότι πρέπει ένα κτίριο να έχει άδεια για να μπορεί να έχει μέσα τουαλέτα ΑΜΕΑ. Έχω πάρα πολλούς φίλους σε αναπηρικά αμαξίδια που θα σας το πω πάρα πολύ απλά, για να βγούμε για φαγητό πρέπει να διαλέξουν εκείνοι το εστιατόριο, γιατί αλλιώς θα υπάρχει θέμα. Είναι ντροπή, δηλαδή όταν στο λέει αυτό ο φίλος σου, δεν μπορείς να γελάσεις, νιώθεις μόνο ντροπή.
Κ. Μητσοτάκης: Γι’ αυτό συστήσαμε την Εθνική Αρχή Προσβασιμότητας.
Α. Σταματάτου: Αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο και για τα ήδη κτίρια που σίγουρα θέλουν πάρα πολύ μεγάλη χρηματοδότηση για να γίνουν οι αλλαγές, γιατί στα καινούργια υποθέτω ότι εντάξει, θα γίνει από την αρχή το σωστό, αλλά πρέπει να είναι πάρα πολύ δύσκολο όλο αυτό, αλλά χαίρομαι που γίνεται και μου το λένε και φίλοι μου που έχω αθλητές σε αναπηρικά αμαξίδια σίγουρα. Αυτό που έγινε με τα ΚΕΠΑ, τα ΚΕΣΥ που έχουν βγει για να μπορεί να πηγαίνει ένας γονέας να παίρνει πιστοποίηση για τα μαθησιακά. Εκεί βέβαια μετά υπάρχει ένα θέμα στη μετάβαση, δηλαδή, παίρνεις το χαρτί από τα ΚΕΣΥ ότι το παιδί σου έχει ένα θέμα, χρειάζεται παράλληλη στήριξη και το πας στο σχολείο που είναι το Υπουργείο Παιδείας και λες, ορίστε έχω την απόφαση, δικαιούμαι παράλληλη στήριξη. Εκεί υπάρχει ένα πολύ μεγάλο θέμα, κ. Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή.
Κ. Μητσοτάκης: Εγώ θέλω να μου μιλήσεις λίγο για τη δική σου εμπειρία, για τις πληροφορίες που έχεις για το πώς εφαρμόζεται στην πράξη η παράλληλη στήριξη, γιατί εμείς ολοκληρώσαμε μία πρωτοβουλία που είχε αναλάβει η προηγούμενη κυβέρνηση σχετικά με το διορισμό 4.500 εκπαιδευτικών ειδικής αγωγής, αλλά το ζήτημα δεν είναι μόνο να προσθέσουμε ανθρώπους οι οποίοι θα μπορούν να κάνουν τη δουλειά. Πες μου λίγο για το τι πραγματικά συμβαίνει με την παράλληλη στήριξη.
Α. Σταματάτου: Ναι. Παίρνω δεκάδες μηνύματα από γονείς μέχρι και σήμερα ότι η παράλληλη στήριξη δεν λειτουργεί. Η δική μου εμπειρία όταν ο Γιάννης ήταν σε σχολείο, το 1994-95-96-97 που ήταν στα 7-8 και παρακολουθούσα στενά όλη αυτή την κατάσταση, ήταν ότι διοριζόταν μία παράλληλη στήριξη.
Κ. Μητσοτάκης: Δεν ήταν σε ειδικό σχολείο ο Γιάννης, ε;.
Α. Σταματάτου: Όχι. Πήγε σε ειδικό σχολείο δημόσιο τρία χρόνια στο Γουδί, αλλά δεν χρειαζόταν εκεί παράλληλη γιατί το θέμα είναι ότι παράλληλη στήριξη δίνεται στα Γενικά σχολεία.
Κ. Μητσοτάκης: Ακριβώς. Δίνεται στα Γενικά, αυτό λέω. Είναι το στάδιο, είναι τα παιδιά εκείνα τα οποία κρίνουμε ότι δεν πρέπει να πάνε σε ειδικό σχολείο, μπορούν να ανταποκριθούν στο Γενικό σχολείο με μία βοήθεια.
Α. Σταματάτου: Τότε, λοιπόν, έπαιρνες την έγκριση για την παράλληλη στήριξη τον Σεπτέμβριο και πήγαινες και την έλεγες στον Διευθυντή του εκάστοτε σχολείου και έλεγες ωραία έχω δικαίωμα για παράλληλη. Μέχρι να διοριστεί η παράλληλη έφταναν Χριστούγεννα. Αυτό γινόταν τότε. Κάπου ενδιάμεσα έφτιαξε αυτό το πράγμα και τώρα είμαστε στην πολύ άσχημη θέση που διορίζεται παράλληλη στήριξη όχι για ένα παιδί, ένα προς ένα, διορίζεται μία παράλληλη στήριξη για δύο, για τρία και πολλές φορές και για δύο σχολεία. Δηλαδή, η παράλληλη στήριξη πάει από το ένα σχολείο στο άλλο.
Κ. Μητσοτάκης: Η αλήθεια είναι ότι είχαμε πολύ περισσότερα αιτήματα για παράλληλη στήριξη. Αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα: Μπορεί να σημαίνει, γιατί δεν νομίζω ότι αυξήθηκαν ως δια μαγείας τα παιδιά που χρειάζονται παράλληλη στήριξη, σημαίνει καλύτερη διάγνωση της ανάγκης για παράλληλη στήριξη, το οποίο από μόνο του είναι μία επιτυχία. Διότι αυτό το οποίο καταλαβαίνω είναι ότι ειδικά για τις περιπτώσεις των παιδιών που κινούνται σε αυτό το φάσμα, η πρόωρη, η έγκαιρη παρέμβαση είναι απολύτως κρίσιμης σημασίας.
Α. Σταματάτου: Άρα, θα αυξηθούν και τα νούμερα εφόσον γίνεται έγκαιρη.
Κ. Μητσοτάκης: Αυτό είναι σωστό. Από την άλλη δεν ξέρω -και είμαι ειλικρινής και το έχω συζητήσει και με την Υπουργό Παιδείας- αν έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε πάντα έναν εκπαιδευτικό για ένα παιδί, αν αυτό γίνεται.
Α. Σταματάτου: Μόνο έτσι γίνεται η δουλειά. Αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή και παιδιά μοιράζονται την παράλληλη δύο και τρία είναι επιστημονική φαντασία, κ. Πρόεδρε.
Κ. Μητσοτάκης: Εσύ λες ότι δεν γίνεται.
Α. Σταματάτου: Όχι, με τίποτα, δεν γίνεται. Πραγματικά η απορία μας των γονέων είναι, μα κανένας στο Υπουργείο Παιδείας δεν έχει παιδί με ΔΕΠΥ, με δυσλεξία; Δεν γίνεται γιατί δεν μπορεί να μην καταλαβαίνουν το άγχος μας. Είναι τεράστιος ο αγώνας, θέλει έναν άνθρωπο από πίσω ένα προς ένα, το shadow teacher. Δεν γίνεται αλλιώς.
Κ. Μητσοτάκης: Και έτσι γίνεται και στο εξωτερικό, αυτό μου λες.
Α. Σταματάτου: Ελπίζω να γίνεται.
Κ. Μητσοτάκης: Απλά, γιατί πρέπει να έχουμε πάντα μία αίσθηση…
Α. Σταματάτου: Το σωστό αυτό πάντως είναι.
Κ. Μητσοτάκης: Εγώ κρατώ τι είναι το σωστό.
Α. Σταματάτου: Έναν προς έναν. Επίσης θα έπρεπε να υπάρχει μία στρατιά, θα έπρεπε να υπάρχει μία Επιτροπή, όπου οι άνθρωποι που διορίζονται για παράλληλη στήριξη να είναι μόνο της ειδικής αγωγής, να μην είναι της γενικής αγωγής που διορίζονται για παράλληλη στήριξη, επειδή έχουν τα περισσότερα μόρια. Εκεί κάπου κάτι γίνεται, έχει χαθεί η μπάλα. Δεν πρέπει να διορίζεται αυτός που έχει περισσότερα μόρια, αλλά αυτός που είναι ικανός να κάνει τη συγκεκριμένη δουλειά. Πρέπει και αυτό που υπάρχει το φαινόμενο και τότε που ήμουν εγώ και τώρα είναι ότι διορίζεται η παράλληλη στήριξη και ξαφνικά τον Οκτώβριο, τον Νοέμβριο, τον Δεκέμβριο, έχει ένα ιατρικό θέμα και παίρνει άδεια. Δεν υπάρχει αντικατάσταση. Εγώ θα ήθελα να υπάρχει αμέσως αντικατάσταση, όχι τον επόμενο μήνα. Δευτέρα-Τρίτη. Να υπάρχει λίστα, λίστα, τεράστια λίστα και να πηγαίνει ο ένας πίσω από τον άλλον, να ρολάρει αυτό το πράγμα, δεν ρολάρει. Καθόλου δεν ρολάρει.
Κ. Μητσοτάκης: Ωραία, θα δω πώς μπορούμε να βελτιώσουμε την υποστήριξη αυτή, γιατί καταλαβαίνω ότι είναι πολύ σημαντικό και βέβαια -όπως είπαμε- αυξάνονται τα νούμερα διαρκώς. Πες μου τώρα, ο Γιάννης είναι 23 είπες.
Α. Σταματάτου: Ναι.
Κ. Μητσοτάκης: Πώς βλέπεις το μέλλον του; Μπορεί να δουλέψει;
Α. Σταματάτου: Αβέβαιο.
Κ. Μητσοτάκης: Σίγουρα μπορεί να δουλέψει.
Α. Σταματάτου: Όχι, ο Γιάννης δεν μπορεί.
Κ. Μητσοτάκης: Δεν μπορεί καθόλου να δουλέψει.
Α. Σταματάτου: Όχι, είναι σε αυτή την κατηγορία που δεν μπορεί. Δεν είναι σαν τον Κωνσταντίνο που ήταν στο DuoDay μαζί σας.
Κ. Μητσοτάκης: Ο Κωνσταντίνος ήταν πιο λειτουργικός.
Α. Σταματάτου: Ο Κωνσταντίνος είναι πιο λειτουργικός, έχει ομιλία, βασικό και έχει ικανότητες. Ο Γιάννης είναι βαριά αυτιστικός χωρίς ομιλία και δεν μπορεί να μείνει ποτέ ούτε πέντε λεπτά μόνος του. Είναι σε αυτήν την κατηγορία. Ο Γιάννης είναι αυτή τη στιγμή σε κέντρο διημέρευσης ημερήσιας φροντίδας, δηλαδή πάει το πρωί, έρχεται πίσω το μεσημέρι. Είναι για καθαρά αυτιστικούς, γιατί ο αυτισμός δεν μπορεί, δυστυχώς, να γκρουπαριστεί. Δηλαδή, αυτό πρέπει να το έχετε στο μυαλό σας όταν θα φτιάχνετε κέντρα ΚΔΗΦ, ΚΔΑΠ ΜΕΑ, ΣΥΔ. Οι αυτιστικοί δεν μπορούν να γκρουπαριστούν, δεν μπορείτε να τους βάλετε με άλλες παθήσεις. Πρέπει να είναι μόνοι τους, δεν μπορούν να γκρουπαριστούν. Είναι και καλό και κακό. Ο Γιάννης το μέλλον του είναι να καταλήξει σε μία ΣΥΔ, σε μία στέγη υποστηριζόμενης διαβίωσης. Δηλαδή τα παιδιά εκεί είναι το σπίτι τους, τα παιδιά ενήλικες, εκεί είναι το σπίτι τους από τη Δευτέρα ως την Παρασκευή και κάθε Παρασκευή με Κυριακή μπορούν να επιστρέψουν στο σπίτι τους, αν οι γονείς τους είναι τόσο ηλικιωμένοι ή έχουν κάποιο άλλο πρόβλημα μπορούν να πηγαίνουν κάθε δεύτερο Σαββατοκύριακο ή και ποτέ, γιατί μπορεί να έχουν πεθάνει.
Οι στέγες υποστηριζόμενης διαβίωσης επιχορηγούνται από το ΕΣΠΑ. Πολύ σημαντικό να μη σταματήσει αυτό, πολύ σημαντικό να μη σταματήσει.
Κ. Μητσοτάκης: Πόσες έχουμε στην Ελλάδα, συνολικά, έχεις εικόνα;
Α. Σταματάτου: δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό δεν το ξέρω ακριβώς. Σίγουρα θα έπρεπε να έχουμε περισσότερες, γιατί γίνεται…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό εγώ ακούω συνέχεια να υπάρχει, δηλαδή, όλοι οι γονείς που έχουν παιδιά, ενήλικες, παιδιά εξακολουθούμε να τους αποκαλούμε για κάποιο λόγο έστω και όταν μεγαλώνουν. Δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος αυτό.
Α. Σταματάτου: Και εμείς το αποκαλούμε έτσι γιατί έχουν συμπεριφορα παιδιού.
Κ. Μητσοτάκης: Ναι.
Α. Σταματάτου: Είναι δύο μέτρα άνθρωποι με συμπεριφορά δίχρονου.
Κ. Μητσοτάκης: Η μόνιμη έννοια την οποία ακούω είναι για το πώς θα υποστηρίξουμε περισσότερο τις στέγες υποστηριζόμενης διαβίωσης.
Α. Σταματάτου: Ναι, έχει γίνει ένα βήμα. Έχει γίνει ένα βήμα. Για καλύτερη, δηλαδή, η νομοθεσία είναι καλύτερη για να υπάρχει και αποϊδρυματοποίηση που είναι πολύ σημαντικό το φαινόμενο αυτό του ασύλου ήταν αδιανόητο. Έχουν γίνει βήματα προς αυτό. Προς τη σωστή κατεύθυνση. Εμένα -αν θέλετε- να ρωτήσετε τη γνώμη μου υπάρχουν κάποια κενά, πάρα πολύ δύσκαμπτα.
Κ. Μητσοτάκης: Όπως;
Α. Σταματάτου: Στις άδειες ΣΥΔ. Πολύ σωστά για να υπάρχει αποϊδρυματοποίηση, έπρεπε να υπάρχουν κάποιοι πολύ σαφείς νόμοι οι οποίοι να μιλάνε για τετραγωνικά, πόσοι άνθρωποι, πόσες κλίνες, σε κάθε κτίριο και τα λοιπά πολύ σωστά όλα αυτά αλλά.
Κ. Μητσοτάκης: Ναι, θα πρέπει να υπάρχει ένα αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο το οποίο να είμαστε απολύτως σίγουροι ότι αυτές οι στέγες λειτουργούν με τις προδιαγραφές που θέλουμε, αλλιώς καταλήγουμε πάλι εκεί που ήμασταν.
Α. Σταματάτου: Πάλι στο ίδιο θα στοιβάζονται παιδιά μέσα σε ένα δωμάτιο. Ωραία, όμως, η πρόνοια δεν είναι στα τετραγωνικά κύριε Πρόεδρε Η πρόνοια είναι στους αυστηρούς ελέγχους. Πρέπει να υπάρχουν αυστηροί έλεγχοι. Και εκεί πρέπει να υπάρχει μία διαλλακτικότητα στο νόμο, το ναι μεν αλλά παρένθεση, ότι ας πούμε εγώ ξέρω μία συγκεκριμένη ΣΥΔ στην οποία -ίσως θα ήθελα να βάλω τον Γιάννη- αυτή τη στιγμή υπάρχουν πέντε κλίνες, άδειες, αλλά δεν μπορούμε να βάλουμε παιδιά μέσα. Γιατί; Γιατί είναι έτσι ο νόμος, που μου λέει από 1 έως 4. Από 5 έως 9, σε αυτό το κτήριο, εκεί θα ήθελα εγώ να υπάρχει μία επιτροπή που να πει: Για να δούμε ποια είναι αυτή η ΣΥΔ; Και γιατί μας ζητάνε παραπάνω; Για να πάμε να τη δούμε. Τα έχουν τα παιδιά ένα προς ένα; Γιατί υπάρχουν; Υπάρχουν κενές κλίνες και από πίσω υπάρχουμε γονείς, άπειροι σε λίστα αναμονής. Ή να μπορούν να χτίσουν δεύτερο όροφο. Δεν με αφήνει αυτή τη στιγμή ο νόμος να χτίσω δεύτερο όροφο ενώ υπάρχουν οι αναμονές, ενώ θα είναι πιο φθηνό.
Κ. Μητσοτάκης: Πρέπει υποτίθεται να είναι σε ένα επίπεδο με αυτή την έννοια…
Α. Σταματάτου: Όχι σε ένα κτιριακό χώρο πρέπει να είναι μόνο μία ΣΥΔ. Ή μία των 9, δύο των τεσσάρων καταλάβατε; Εγώ αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να βάλω από πάνω άλλα 8 μονόκλινα. Τέλεια.
Κ. Μητσοτάκης: Άρα, λίγο, μεγαλύτερη ευελιξία από τη στιγμή που πληρούνται οι βασικές προϋποθέσεις ποιότητος.
Α. Σταματάτου: Ωραία και εγώ σας λέω ότι δεν θέλετε να αλλάξετε το νόμο γιατί αν τον αλλάξετε μπορεί κάποιοι να το εκμεταλλευτούν και να πάνε να κάνουν πάλι το ίδρυμα. Το άσυλο. Ωραία βάλετέ μου μία επιτροπή, πού να πηγαίνει -και όχι μία φορά- θα σας το πω πολύ απλά ο Γιάννης είναι 23 χρονών και εμένα δεν με έχει ελέγξει ποτέ κανένας από την πρόνοια. Δεν έχει έρθει ποτέ κοινωνικός λειτουργός στο σπίτι μου να μου πει έλα εδώ: Παίρνεις επίδομα, τι το κάνεις; Πού είναι αυτό το παιδί; Πώς το έχεις; Που είναι; Που κοιμάται; Κάτι πάει λάθος. Πολύ ωραία, εγώ το παίρνω. Και σας ευχαριστώ από το ΕΠΕΚΑ αλλά τι το κάνω. Πού ζει ο Γιάννης; Ή να πάτε, και όχι μία φορά, συνέχεια, έλεγχος, έλεγχος, ελέγξτε. Κάποιοι μπορεί να τους πιάσετε και να πείτε έλα εδώ γιατί έχεις βάλει δύο παιδιά; Δεν είναι έτσι ο νόμος. Ένα. Γιατί έχεις στοιβάξει εδώ αυτό; Τι κάνεις; Και τι κάνεις με αυτά τα παιδιά; Τους κάνεις κάτι ή απλά τα έχεις εκεί και τους βάζεις μία τηλεόραση; Πρέπει να κάνεις προγράμματα επιχορηγούμαστε γι’ αυτό. Άρα, κάτι πρέπει να παράγουμε σωστό έργο. Πρέπει να υπάρχει έλεγχος.
Κ. Μητσοτάκης: Είσαι ενεργός πολίτης και έχεις μιλήσει για τον Γιάννη, για τη δική σου εμπειρία, ως φυσικό πρόσωπο, χωρίς να συμμετέχεις κατ ανάγκη σε οργανώσεις.
Α. Σταματάτου: Όχι. Πολύς κόσμος νομίζει ότι είμαι σε οργανώσεις ή πληρώνομαι αλλά όχι.
Κ. Μητσοτάκης: Έχεις, φαντάζομαι, κινητοποιήσει και άλλους να κάνουν το ίδιο έτσι δεν είναι; Δεν υποτιμώ καθόλου τη σημασία των οργανώσεων, είναι προφανές ότι το αναπηρικό κίνημα εκφράζεται διά των συλλογικών του οργάνων. Εκφράζεται, όμως, ταυτόχρονα και μέσα από τον δημόσιο λόγο ενεργών πολιτών, όπως εσύ. Έχεις καταφέρει φαντάζομαι να κινητοποιήσεις και άλλους να χρησιμοποιούν τη δυνατότητα που τους δίνει το διαδίκτυο για να μπορούν να μοιράζονται.
Α. Σταματάτου: Ναι όταν το χρησιμοποιήσεις σωστά το διαδίκτυο είναι ένα φοβερό εργαλείο που μπορεί να παρακινήσει κόσμο. Σίγουρα έχω παρακινήσει γονείς που φοβόντουσαν, ένιωθαν ακόμα ταμπού την αναπηρία, να πουν εφόσον ο Γιάννης κυκλοφορεί και του λένε μπράβο, άρα, μπορώ και εγώ να βγάλω το παιδί μου. Για εμένα -αν θέλετε- το πιο συγκινητικό είναι τα μηνύματα που παίρνω από τα αδέρφια των αναπήρων. Γιατί είναι ένα σημείο πολύ σκοτεινό, κανένας δεν μιλάει για αυτό, όλοι μιλάνε για τους γονείς. Αλλά είναι πολύ σημαντικό κομμάτι τα αδέλφια. Ζουν σε μία κατάσταση που, τους, κατά κάποιο τρόπο τους έχει επιβληθεί να ζουν. Νιώθουν και οι ίδιοι την αγωνία τι θα γίνει αν οι γονείς μου πεθάνουν; Άρα εγώ, αν ένα παιδί, ένας αδερφός ή αδερφή ενός ατόμου με αναπηρία αρχίζει και τα σκέφτεται αυτά, που αρχίζουν και τα σκέφτονται γύρω στα 8, 9, 10 ,εμένα η κόρη μου ας πούμε.
Κ. Μητσοτάκης: Εσύ πόσα έχεις;
Α. Σταματάτου: Έχω άλλη μία κόρη που είναι 21.
Κ. Μητσοτάκης: Πιο μικρή.
Α. Σταματάτου: Δύο χρόνια πιο μικρή από τον Γιάννη.
Κ. Μητσοτάκης: Πώς είναι η σχέση της με τον Γιάννη;
Α. Σταματάτου: παράλληλη. Είναι παράλληλη. Εγώ έχω διαλέξει μία πορεία στην οικογένειά μου, στην οποία αποφάσισα με προσωπικό, με προσωπική θυσία και πάρα πολύ κόπο να να μην την εμπλέξω. Για να μην της χαλάσω τη ζωή. Αυτή είναι η δική μου, όμως. Κάποιοι άλλοι δεν το κάνουν. Κάποιοι με έχουν κακοχαρακτηρίσει γι’ αυτή μου την πορεία, δεν με ενδιαφέρει. Εγώ έχω αποφασίσει ότι η κόρη μου έπρεπε να έχει μία ανεξάρτητη ζωή από αυτό. Γιατί -όπως ξέρετε- ότι στη ζωή αν ακολουθήσεις το δεξί μονοπάτι -ένα πολύ σημαντικό μονοπάτι της ζωής σου- κάποια στιγμή όλα τα μονοπάτια θα είναι από τα δεξιά, δεν μπορείς να πεις ωπ λάθος πρέπει να πάω από την άλλη. Δεν γίνεται. Άρα, δεν ήθελα εγώ να την βάλω αναγκαστικά στο μονοπάτι να διαλέξει επάγγελμα, σπουδές, που να έχουν σχέση με την αναπηρία του αδερφού της, που θα μείνει στη ζωή της, σε σχέση με την αναπηρία του αδερφού της, ποιο σύντροφο θα διαλέξει σε σχέση με την αναπηρία. Είναι ένα ντόμινο όλα αυτά. Άρα μεγάλωσα σαν δύο μοναχοπαίδια.
Κ. Μητσοτάκης: Πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες. Είναι μία διάσταση που δεν νομίζω ότι την έχουν σκεφτεί αρκετά δύσκολα…
Α. Σταματάτου: Παίρνω μηνύματα από αδέρφια, ατόμων με αναπηρία, που μου λένε σας ευχαριστούμε, με βοηθήσατε, τη μητέρα μου και εμένα να βγούμε έξω, να μην ντρέπεται η μαμά μου, να μην ντρέπομαι εγώ.
Κ. Μητσοτάκης: Φαντάζομαι ότι οι τύψεις, η διαχείριση των τύψεων για κάτι για το οποίο δεν φταίει κανείς, έτσι δεν είναι.
Α. Σταματάτου: Ναι αλλά αυτή ήταν παλιά αντίληψη, ότι όταν είχες ένα θέμα μέσα στο σπίτι, ένα πρόβλημα, κάτι διαφορετικό ότι υπάρχουν τύψεις, υπάρχουν όλα αυτά που σκέφτεσαι είναι αρνητικά.
Κ. Μητσοτάκης: Και έχει αλλάξει, τελικά, η ελληνική κοινωνία ως προς την αντιμετώπιση των ατόμων με αναπηρία. Σίγουρα όχι αρκετά.
Α. Σταματάτου: Θέλει πάρα πολλή δουλειά. Θέλει πάρα πολλή δουλειά. Αν με ρωτούσατε εμένα αυτό που είπατε πιο πριν τι θα έκανα αν ήμουν για λίγο στην εξουσία, εν ολίγοις για να μην αρχίσω και λέω θα έκανα αυτό, θα έκανα αυτό, δεν έχω καν τις γνώσεις να τα πω. Για να μπορούμε να γιορτάζουμε 3 Δεκεμβρίου “παγκόσμια ημέρα των ατόμων με αναπηρία”, 365 μέρες το χρόνο. Πολύ απλά εγώ θα έβαζα τη διαφορετικότητα από το νηπιαγωγείο. Οι άνθρωποι δηλαδή πρέπει να μάθουν το διαφορετικό, το περίεργο.
Κ. Μητσοτάκης: Αυτό που φαίνεται περίεργο.
Α. Σταματάτου: Αυτό που φαίνεται περίεργο.
Κ. Μητσοτάκης: Ή μάλλον το διαφορετικό να μη φαίνεται περίεργο.
Α. Σταματάτου: Ακριβώς, ακριβώς, έτσι. Από τα τέσσερα, από το νήπιο πρέπει να συνυπάρχουν αυτά τα παιδιά. Όλοι με οποιαδήποτε αναπηρία. Με αναπηρία, με διαφορετικότητα, πρέπει να συνυπάρχουν. Αυτοί οι πολίτες, αυτά τα παιδιά, αν μάθουν αυτό το διαφορετικό, σαν κάτι φυσιολογικό, σαν κάτι καθημερινό, δεν θα το κοιτούν άνε με περιέργεια καθώς μεγαλώνουν. Γιατί θα σας πω ένα απλό παράδειγμα: Αυτή τη στιγμή γίνονται συνεχώς καταγγελίες από ιδιοκτήτες ακινήτων που φέρνουν αντίρρηση σε μία πολυκατοικία για τη δημιουργία στέγης. Δηλαδή εσείς μου φτιάχνετε το νόμο και μου λέτε: Θέλω να γίνει στέγη. Μπορεί η στέγη να μην είναι μακριά, να μην είναι σε νησιά, να είναι μέσα στην κοινότητα. Πολύ σωστά. Και πάει κάποιος και λέει: Πολύ ωραία, εγώ έχω, να η άδειά μου, μου δίνετε εσείς από το υπουργείο εργασίας άδεια, φτιάχνω μία στέγη στην πολυκατοικία δεύτερο όροφο. ο ιδιοκτήτης του ακινήτου λέει: Επιτέλους κάποιος θα νοικιάσει, ας είναι και ΣΥΔ. Έτσι ακριβώς το λέει.
Κ. Μητσοτάκης: Και οι γείτονες;
Α. Σταματάτου: Οι γείτονες πρόβλημα, συνέλευση στην πολυκατοικία πώς θα τους διώξουμε. Και σου λένε: Όχι, δεν θέλουμε, από πού κι ως πού; Γιατί; Άρα;
Κ. Μητσοτάκης: Διάκριση. Απομόνωση.
Α. Σταματάτου: Αν, όμως, τα παιδιά αυτά του νηπιαγωγείου μεγαλώσουν θα γίνουν οι ιδιοκτήτες ακινήτων μέσα σε μία πολυκατοικία που δεν θα κάνουν αυτή τη συνέλευση καταλάβατε;
Κ. Μητσοτάκης: Κάνουμε μεγάλη δουλειά στα σχολεία μέσα από τα προγράμματα σπουδών αλλά και από τις δραστηριότητες που έχουμε σε αυτό που αποκαλούσαμε παλιά ελεύθερες ζώνες.
Α. Σταματάτου: Πρέπει να είναι βιωματικό. Βιωματικό. Αν απλά τους δείξετε ή τους πείτε πρέπει να φροντίζετε τον ΑΜΕΑ, μην παρκάρετε στη ράμπα αναπήρων. Αν δεν τον δουν ακόμα και εγώ -και σας το λέω ειλικρινά- ακόμα και εγώ που έχω μεγάλη οικειότητα με την αναπηρία όταν έτρεξα τώρα προχθές στο μαραθώνιο της Αθήνας με την MTA Hellas που είχαμε δύο αναπηρικά αμαξίδια -19 άτομα που μοιραζόμασταν τη διαδρομή- ακόμα και εγώ όταν είχα στα χέρια μου το αμαξίδιο ήταν ένα πρωτόγνωρο συναίσθημα. Γιατί έπρεπε να κάνω πράγματα τα οποία τα ήξερα στη θεωρία, στην πράξη όμως ήταν πάρα πολύ δύσκολα. Θέλει βιωματικό. Τα παιδιά αν τους πεις ο τυφλός, αυτό, μην είναι αυτό πρέπει να το δούν.
Κ. Μητσοτάκης: Είχα πάει στην Θεσσαλονίκη, είχα βοηθήσει , είχαμε βοηθήσει την εθνική ομάδα τυφλών, τους είχαμε φτιάξει ένα γήπεδο στο οποίο τους είχα δει να προπονούνται που ήταν σε άθλια κατάσταση και τους βοηθήσαμε έναν ιδιωτικό χορηγό και πήγα τώρα να τους ξαναδώ. Δοκίμασα να παίξω ποδόσφαιρο…
Α. Σταματάτου: με κλειστά μάτια…
Κ. Μητσοτάκης: Με κλειστά μάτια. Νομίζω, ότι μόνο τότε μπορείς να αρχίσεις να καταλαβαίνεις, λίγο, για το τι ακριβώς συζητάμε. Και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι αυτού του είδους….
Α. Σταματάτου: Βιωματικά μόνο…
Κ. Μητσοτάκης: Οι βιωματικές εμπειρίες μπορούν πραγματικά να μας ανοίξουν τα μάτια και να μας κάνουν τελικά -αν όχι εμάς- την επόμενη γενιά μία πιο ανεκτική κοινωνία εγώ έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στη νέα γενιά είναι πολύ πιο εξοικειωμένη με την έννοια της διαφορετικότητας σε όλα τα επίπεδα…
Α. Σταματάτου: Τα παιδιά τα πλάθεις. Εγώ πολύ απλά, ο Γιάννης έχει μεγάλο σουξέ με πολύ μικρά παιδιά δηλαδή τεσσάρων, πέντε ετών, που βλέπουν έναν γίγαντα να συμπεριφέρεται περίεργα έξω και έρχονται και μου λένε γιατί κάνει έτσι και απαντάς πολύ απλά είναι αυτιστικός. τι είναι αυτό; Είναι ο άνθρωπος που γεννιέται έτσι, με κάποια διαφορετικότητα. δηλαδή; Δηλαδή σκέφτεται μόνο τον εαυτό του. Και αρχίζουν: Κατεβατό οι ερωτήσεις γιατί δεν μιλάει; Δεν θα μιλήσει; Ή όχι; Και γιατί βγάζει αυτές τις κραυγές; Τώρα τι κάνει; Και τώρα αυτό. Και μετά τους βλέπω που πάνε στους φίλους τους και λένε: Τον βλέπεις αυτόν; Κανονικά είναι αυτιστικός. Δεν υπάρχει χρωματισμός στη φωνή τους κακό.
Κ. Μητσοτάκης: Είναι μία διαπίστωση. Είναι μία κατάσταση όπως είπες. χωρίς καμία αξιολογική κρίση.
Α. Σταματάτου: Χωρίς καμία. Και πάνε και λένε: Αυτός είναι έτσι και έτσι και έτσι πάμε να τον γνωρίσουμε. Λοιπόν, να ο Γιάννης, για δες πώς κάνει δεν κοροϊδεύουν και μπορεί και να κοροϊδέψουν και αυτό μέσα στη ζωή είναι. Αλλά κάνουν μόνοι τους εκπαίδευση. Εκπαιδεύουν τους φίλους τους δωρεάν. Όλο αυτό γίνεται μπροστά μου. Και λέω να: Πολύ απλά πράγματα. Βάλτε, για μένα το ιδανικό θα ήταν να υπάρχει συμπεριληπτικό σχολείο μπορεί αυτή τη στιγμή που μιλάμε να φαίνεται βουνό αλλά αυτή είναι η σωτηρία. Αυτή είναι η σωτηρία για να μην έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα που έχουμε σήμερα. Η αναπηρία αφορά όλους μας. Δεν αφορά μόνο το σπίτι που του συμβαίνει αναπηρία. Και είμαστε και εν δυνάμει όλοι ανάπηροι, όλοι. Δεν ξέρεις τι σου γίνεται.
Κ. Μητσοτάκης: Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Α. Σταματάτου: Το μόνο σίγουρο. Ναι και πρέπει, δεν πρέπει να σκεφτόμαστε το πρόβλημα μόνο αν μας τύχει.
Κ. Μητσοτάκης: Θέλω να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για όσα είπες και για την αισιοδοξία την οποία εκπέμπεις. Αλλά και για το θάρρος σου να μιλήσεις δημόσια -όχι σε αυτό που κάνουμε σήμερα- γιατί μιλάς δημόσια εδώ και πολύ καιρό. Και να είσαι πάντα δημιουργική και δίκαιη κριτής των πολιτικών μας διότι, τελικά, οι πολιτικές μας αφορούν αυτούς οι οποίοι θίγονται από αυτές ή ωφελούνται από αυτές. Και κράτησα με πολύ μεγάλη προσοχή όλα όσα είπες και να πω μόνο ότι το εθνικό σχέδιο το οποίο έχουμε καταρτίσει είναι πολυετές. Μας υποχρεώνει κάθε χρόνο να ενημερώνουμε τη βουλή για την πρόοδο την οποία έχουμε κάνει θέτει πολύ συγκεκριμένους και μετρήσιμους στόχους σε όλα τα επίπεδα παρεμβάσεων τα οποία έχουμε εντοπίσει.Είναι μακρύς ο δρόμος αλλά οφείλουμε.
Α. Σταματάτου: Υπάρχει πρώτη φορά δρόμος.
Κ. Μητσοτάκης: Υπάρχει δρόμος, αυτό που είπες. Υπάρχει δρόμος. Υπάρχει οδικός χάρτης και κάθε ταξίδι ξεκινάει με το πρώτο βήμα. Οπότε σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
Α. Σταματάτου: Εγώ ευχαριστώ.
0 σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου