Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ηλία Κανέλλη, στο πλαίσιο του πρώτου κύκλου δημόσιων συζητήσεων «Κι αυτοί είναι η Ελλάδα – Συζητήσεις στο Ωδείο Αθηνών».
Ηλίας Κανέλλης: Καλησπέρα, καλώς ήρθατε, κ. Πρωθυπουργέ. Δεν έχουμε μακροσκελείς προλόγους σήμερα, διότι είναι μια μέρα κρύα και πρέπει να τη ζεστάνουμε. Ο κ. Πρωθυπουργός επίσης σήμερα είναι κουρασμένος, είχε 4-4,5 ώρες συζήτηση με τους αγρότες. Και επειδή θυμήθηκα, είμαι κι εγώ αγρότης, έχω δηλαδή κάτι γλάστρες στο μπαλκόνι και καλλιεργώ ντομάτες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ελιές δεν έχετε, όμως.
Ηλίας Κανέλλης: Έχω και μία ελιά. Πώς πήγε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν μία συνάντηση μακρά σε διάρκεια, ενδιαφέρουσα, ειλικρινής, σχετικά ανοργάνωτη, με την έννοια του ότι όταν έχεις πάρα πολλούς εκπροσώπους, όπου ο καθένας θέλει να μιλήσει και να αναφερθεί στο δικό του ειδικό θέμα, είναι λογικό να πηδάς από το ένα θέμα στο άλλο.
Όμως, από πλευράς κυβέρνησης, κ. Κανέλλη, εμείς επιδιώκαμε αυτόν τον διάλογο εξαρχής, οι πόρτες μας ήταν πάντα ανοιχτές. Θεωρώ ότι καθυστέρησε πολύ και πολλά από τα ζητήματα τα οποία συζητήθηκαν σήμερα και τα οποία η κυβέρνηση έχει ήδη αντιμετωπίσει, στον βαθμό φυσικά που μπορεί, θα μπορούσαν να είχαν συζητηθεί και όλη αυτή η ένταση να είχε εκτονωθεί πολύ νωρίτερα. Θα πω κάλλιο αργά παρά ποτέ.
Ηλίας Κανέλλης: Εικάζω ότι δεν οπισθοχωρήσατε σε θέματα που άπτονται του δημοσιονομικού ζητήματος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς από την πρώτη στιγμή ήμασταν απολύτως σαφείς ότι οποιεσδήποτε λύσεις στα δομικά προβλήματα του πρωτογενούς τομέα πρέπει πρώτα και πάνω απ’ όλα να σέβονται τις δημοσιονομικές δυνατότητες της χώρας, να είναι κοινωνικά δίκαιες, αλλά πρωτίστως να εντάσσονται στο ευρωπαϊκό κανονιστικό πλαίσιο, το οποίο όσον αφορά τη στήριξη του πρωτογενούς τομέα είναι ταυτόχρονα γενναιόδωρο αλλά και πολύ αυστηρό, ως προς το τι μας επιτρέπει και δεν μας επιτρέπει να κάνουμε.
Ξέρετε, σε αυτές τις συζητήσεις, πολλές φορές όταν «σκαλίζει» κανείς λίγο πέρα και κάτω από τα συνηθισμένα, θα έλεγα, συνδικαλιστικά αιτήματα, ανακαλύπτει πολύ πιο δομικά ζητήματα του πρωτογενούς τομέα, τα οποία νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα να τα αντικρύσουμε κατάματα.
Θεωρώ ότι η μεταρρύθμιση του ΟΠΕΚΕΠΕ και η μετάπτωσή του στην ΑΑΔΕ είναι πρώτο αναγκαίο αλλά όχι ικανό βήμα για τον εκσυγχρονισμό του πρωτογενούς τομέα, έτσι ώστε, επιτέλους, και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης να υπηρετήσει τον πραγματικό του τίτλο και να μην είναι μόνο ένα Υπουργείο επιδοτήσεων και αποζημιώσεων, όπως δυστυχώς υπήρξε -και το λέω με αίσθηση αυτοκριτικής- και επί δικών μας ημερών.
Η χώρα χρειάζεται έναν ανταγωνιστικό πρωτογενή τομέα. Έχει τη δυνατότητα να τον αποκτήσει. Εάν δεν κάναμε αυτή τη μεταρρύθμιση στον ΟΠΕΚΕΠΕ θα χτίζαμε, ουσιαστικά, στην άμμο. Τώρα τουλάχιστον μπορούμε πάνω σε σταθερά θεμέλια να οικοδομήσουμε μια αγροτική πολιτική η οποία θα μας εξασφαλίζει ότι οι αγρότες, οι κτηνοτρόφοι, οι αλιείς, οι μελισσοκόμοι θα λαμβάνουν τα χρήματα τα οποία πραγματικά δικαιούνται.
Ηλίας Κανέλλης: Αυτό το κατανόησαν οι «σκληροί», που λέμε; Δηλαδή θα εργαστούν, σε συνεργασία ενδεχομένως μαζί σας, προκειμένου να φτιαχτεί ο πρωτογενής τομέας, ο οποίος εκεί είναι το πρόβλημα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι είμαι άνθρωπος καλών προθέσεων, αλλά δεν είμαι και αφελής. Και ξέρω πολύ καλά ότι πίσω από τις συγκεκριμένες κινητοποιήσεις κρύβονταν και συγκεκριμένα κομματικά κριτήρια και μια λογική που νομίζω ότι έρχεται από το παρελθόν.
Πιστεύω, όμως, ότι εν τέλει όλοι θέλουμε να υπηρετήσουμε τον ίδιο σκοπό. Νομίζω ότι η διαφάνεια και η δικαιοσύνη είναι έννοιες αδιαπραγμάτευτες και επίσης νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται ότι δεν περισσεύουν χρήματα ούτε στον κρατικό προϋπολογισμό αλλά και ότι δεν πρόκειται να επαναλάβουμε λάθη του παρελθόντος, όπου πάνω στην ανάγκη να εκτονώσουμε μια κρίση, έπαιρναν κυβερνήσεις αποφάσεις οι οποίες τελικά δεν ήταν συμβατές με το ευρωπαϊκό πλαίσιο και έτσι αναγκαζόμασταν εκ των υστέρων να επιστρέφουμε τα χρήματα και με τόκο.
Μπορεί, ως συνήθως, σε αυτή τη λογική της βραχυχρόνιας διαχείρισης κάποιοι να έφευγαν ικανοποιημένοι, όμως ουσιαστικά τους είχαμε δώσει μια επιταγή χωρίς αντίκρισμα. Και αυτό, τουλάχιστον από εμένα, δεν πρόκειται να συμβεί.
Προτιμώ, λοιπόν, να είμαι ενίοτε δυσάρεστος και να πω ξεκάθαρα ότι κάποιες από τις διεκδικήσεις δεν μπορούν να ικανοποιηθούν, παρά να δώσω την ψευδή εντύπωση ότι βάζουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί, πάμε τώρα να εκτονώσουμε την κατάσταση για να πετάξουμε το μπαλάκι, το τενεκεδάκι να το κλωτσήσουμε στο μέλλον.
Ηλίας Κανέλλης: Παρόλα αυτά οι συνάδελφοί μου, είδατε, σας έπιασαν στην είσοδο και..
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα νόμιζα ότι είχαν έρθει για τη συζήτηση…
Ηλίας Κανέλλης: Είχαν έρθει για τη συζήτηση αλλά θέλουν και την είδηση. Θα γυρίσουν στα μπλόκα ή θα πάνε στα σπίτια τους οι άνθρωποι με τους οποίους συνομιλήσατε σήμερα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να πιστεύω ότι θα πρυτανεύσει η λογική. Θα κάνουν κάποιες συζητήσεις αύριο, νομίζω ότι και η κοινωνία έχει εξαντληθεί από αυτές τις 50 μέρες κινητοποιήσεων. Δεν έχουν να κερδίσουν κάτι παραπάνω με το να παραμένουν στα μπλόκα. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο το έχουν αντιληφθεί και οι ίδιοι.
Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος αλλά και έτοιμος να χειριστώ οποιαδήποτε άλλη κατάσταση.
Ηλίας Κανέλλης: Πάντως πολλοί λένε ότι ο Μητσοτάκης μιλάει σαν διανοούμενος και αντιλαμβάνεται μερικά τέτοια ζητήματα, όπου η χώρα βρίσκεται σε «ομηρία» από διάφορες ομάδες, σαν διανοούμενος. Δηλαδή ότι έχει βγάλει από τη γλώσσα της πολιτικής του, ας πούμε, τη θεμιτή κρατική βία, με αποτέλεσμα να έχουμε σχεδόν δύο μήνες φραγμένους δρόμους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ξέρω πώς συνδέονται αυτές οι δύο έννοιες. Αλλά γνωρίζω ουκ ολίγους επιφανείς διανοούμενους οι οποίοι θα υπερασπίζονταν αυτή την έννοια.
Αλλά όταν μιλάμε για κρατική βία ας είμαστε λίγο προσεκτικοί. Με ποια έννοια το λέω. Οι αγροτικές κινητοποιήσεις ήταν μία παράδοση στη χώρα μας, και το κλείσιμο των δρόμων έτεινε μία συμπεριφορά -και αυτό το ξεκαθάρισα και στη συζήτηση την οποία είχαμε-, η οποία είναι παράνομη, αντιμετωπιζόταν, δεν θα έλεγα με μία ανοχή αλλά στο πλαίσιο ενός σχεδόν εθιμικού δικαίου: ότι αυτό είναι κάτι το οποίο γίνεται και εν πάσει περιπτώσει αφού γίνεται μπορεί να συνεχίσει να γίνεται.
Νομίζω ότι πια, με αφορμή και αυτές τις κινητοποιήσεις, πρέπει να πούμε ότι αυτό πια δεν μπορεί να συνεχίσει να γίνεται.
Η αλήθεια είναι -και θέλω να είμαι εδώ τελείως έντιμος και απέναντι στους αγρότες- ότι οι αρχικές κινητοποιήσεις είχαν μία ratio. Ποια ήταν αυτή; Ότι επειδή είχαμε όντως καθυστερήσεις στις πληρωμές των επιδοτήσεων, με δική μας πρωτίστως υπαιτιότητα, μπορεί να υπήρχε εκεί μία μεγαλύτερη κατανόηση.
Αυτό το οποίο θα επεδίωκα -να καταλήξω- είναι πρώτα να υπάρχει πια, επιτέλους, μία πραγματική αγροτική εκπροσώπηση, διότι αυτό που συζητάμε τώρα δεν συνιστά πραγματική εκπροσώπηση -ο καθένας δηλώνει, στο αγροτικό κίνημα, είσαι ό,τι δηλώσεις- και αυτό να μας οδηγήσει, ενδεχομένως μέσω παρεμβάσεων που μπορεί να κάνουμε και εμείς, ενδεχομένως δημιουργία ενός αγροτικού επιμελητηρίου, να μπορούμε να έχουμε πραγματικούς συνομιλητές. Γιατί αυτή τη στιγμή δεν ξέρουμε ακριβώς με ποιους συνομιλούμε.
Αυτό δυσχεραίνει και τον διαχρονικό διάλογο, διότι εμείς με τους αγρότες, τους κτηνοτρόφους πρέπει να μιλάμε συνέχεια. Τα θέματα τα οποία προκύπτουν δεν είναι ζητήματα μόνο τα οποία πρέπει να επιλυθούν την «κλασική» περίοδο των διαμαρτυριών, όταν δεν υπάρχουν αγροτικές εργασίες.
Έχουμε ζητήματα που αφορούν τη νέα ΚΑΠ, έχουμε ζητήματα που αφορούν τα έργα υποδομής, τη διαχείριση του νερού, την εκπαίδευση των αγροτών, τη νέα τεχνολογία. Όλα αυτά απαιτούν, θα έλεγα, έναν σταθερό και συνεχή διάλογο.
Αλλά πρέπει να ξέρουμε και εμείς, ως εκλεγμένη κυβέρνηση, με ποιους πραγματικά συνομιλούμε και ποιοι τελικά εκφράζουν τους αγρότες.
Ηλίας Κανέλλης: Μάλιστα. Είστε ένας πολιτικός που μπαίνει στα προβλήματα, τα ανατέμνει και μπορεί να τα περιγράψει. Ενδεχομένως εκεί οφείλεται και η μακροημέρευσή σας.
Πώς έγινε και αποκτήσατε αυτή τη συγκρότηση; Ποιο είναι το background της πνευματικής σας…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντως δεν με καλέσατε ως επιφανή διανοούμενο, ελπίζω. Με καλέσατε ως πολιτικό της πράξης, θέλω να ελπίζω.
Ηλίας Κανέλλης: Δεν σας κάλεσα ως επιφανή διανοούμενο, αλλά πρέπει να σας πω ότι μερικές φορές ακούγοντας τοποθετήσεις σας και την εμβάθυνση που κάνετε, αισθάνομαι ότι μιλάω με έναν άνθρωπο οποίος είναι στα γράμματα, είναι στο βιβλίο. Έχει, δηλαδή, θεωρητική υποδομή και…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι αυτός είναι και ένας λόγος που ήθελα να έρθω στη σημερινή εκδήλωση, για να στηρίξω και τη δική σας την προσπάθεια. Θα έλεγα ότι είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια συγκεκριμένη εκπαίδευση. Έχω διαβάσει πολύ στην ζωή μου και εξακολουθώ να διαβάζω. Θεωρώ ότι η εκπαίδευση, η πορεία προς την γνώση, δεν σταματάει ποτέ. Νομίζω ότι ήμουν τυχερός στα πρώτα μου, θα έλεγα, πανεπιστημιακά βήματα να αποκτήσω μια πολύ συγκροτημένη γνώση βασικών ζητημάτων που άπτονται της πολιτικής και κοινωνικής επιστήμης.
Αυτό είναι κάτι το οποίο με διευκολύνει, θα έλεγα, στη συγκρότηση της σκέψης μου. Και στη συνέχεια, επειδή είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει πολλά διαφορετικά ενδιαφέροντα. Μπορώ να διαβάζω πολλά πράγματα παράλληλα, να προσπαθώ να φυλάσσω χρόνο για τον εαυτό μου και να ενημερώνομαι καλά για τους φακέλους των Υπουργείων, να προσπαθώ να μπαίνω σε βάθος, γιατί το θεωρώ απαραίτητο για τη δουλειά μου. Αλλά και να διαβάζω, θα έλεγα, εκτός ύλης ή ζητήματα τα οποία είναι ευρύτερου ενδιαφέροντος, τα οποία με τον τρόπο τους, όμως, τα ερεθίσματα τα οποία μου δίνουν πάντα μπορεί να μου είναι χρήσιμα και στην καθημερινή μου δουλειά.
Ηλίας Κανέλλης: Ξέρω ότι με τις λίστες που δίνετε κάθε χρονιά, τουλάχιστον κάποια βιβλία τα διαβάζετε. Προλαβαίνετε, δηλαδή, βρίσκετε χρόνο και το καταλαβαίνω.
Οι βάσεις ή μάλλον, αν σας έλεγα ποιοι είναι οι συγγραφείς από τους οποίους πήρατε τις βάσεις σας. Ας πούμε θεωρητικούς αλλά και λογοτέχνες. Δικαιούμαι, δεν δικαιούμαι μια ερώτηση, ας την πούμε lifestyle;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι lifestyle. Κοιτάξτε, έχει ενδιαφέρον, διότι επειδή είχα την τύχη να σπουδάσω σε πολύ καλό αμερικανικό πανεπιστήμιο, η αντίληψη που έχουν τα πανεπιστήμια αυτά για τα θεμέλια της γνώσης στηρίζεται πάρα πολύ στην πρωτογενή ανάγνωση, συζήτηση, συγγραφή κειμένων γύρω από σημαντικά κείμενα διανοούμενων.
Να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Όταν ήμουν στο Χάρβαρντ, επέλεξα τον δεύτερο χρόνο, το πεδίο κατεύθυνσης μου ήταν ένα πεδίο κατεύθυνσης αρκετά διεπιστημονικό, το οποίο είχε τον ευρύτερο τίτλο «Κοινωνικές Επιστήμες», Social Studies στα αγγλικά.
Αν ήθελες να σπουδάσεις Social Studies στο Χάρβαρντ, το οποίο ήταν ίσως ένα πρόγραμμα πολύ, θα έλεγα, αναγνωρίσιμο και επιλεκτικό, έπρεπε τον πρώτο χρόνο του προγράμματος να διαβάσεις από το πρωτότυπο, χωρίς καμία βοήθεια, επτά θεωρητικούς. Αυτοί ήταν ο Adam Smith, ο Alexis de Tocqueville, ο Karl Marx, ο John Stuart Mill, ο Max Weber, ο Emile Durkheim και ο Sigmund Freud.
Ηλίας Κανέλλης: Άριστα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτοί είναι επτά. Επτά έναν χρόνο, εκατοντάδες σελίδες διάβασμα. Έχω ακόμα τα βιβλία στη βιβλιοθήκη και μάλιστα πρόσφατα ανέτρεξα σε ένα κείμενο του Max Weber για να δω τι είχα σημειώσει -και έχει ένα ενδιαφέρον- τι είχα σημειώσει στο κείμενο «Η Πολιτική ως Επάγγελμα», «Politics as a Vocation», όταν ήμουν 19 χρονών.
Και πρέπει να πω ότι αυτή η εμπειρία μου, μικρά σεμινάρια, πολλές σελίδες, πολλή συζήτηση, πολύ γράψιμο, και θα έλεγα ότι αν έπρεπε να εντοπίσω κάπου κάποιες θεωρητικές βάσεις, κάποια θεμέλια της όποιας συγκρότησης μπορεί να έχω, σίγουρα ως προς τις κοινωνικές και πολιτικές επιστήμες θα ανέτρεχα σε αυτά τα κείμενα.
Προφανώς έχει πολύ ενδιαφέρον ότι δεν υπάρχει περίπτωση στις Ηνωμένες Πολιτείες να πάρεις μάθημα διεθνών σχέσεων και να μην ξεκινήσεις με Θουκυδίδη. Είναι απαραίτητο κείμενο.
Άρα, έχει ένα ενδιαφέρον πως τουλάχιστον το αμερικανικό σύστημα μπορεί να ανατρέχει στα κείμενα αυτά και σε υποχρεώνουν πολύ, βέβαια, να διαβάζεις από το πρωτότυπο χωρίς βοήθεια.
Τότε δεν υπήρχαν ούτε ChatGPT, ούτε όλα αυτά τα οποία υπάρχουν τώρα. Όταν πήγαινες στη βιβλιοθήκη να κάνεις την έρευνά σου είχε τα ωραία συρταράκια με τις καρτέλες, που έπρεπε να πας να βρεις μετά τα βιβλία στις μεγάλες βιβλιοθήκες.
Δεν λέω ότι αυτό που έχουμε τώρα δεν είναι πολύ καλύτερο, να μπορείς να έχεις πρόσβαση στη γνώση με πολύ πιο εύκολο τρόπο, αλλά ήταν ένας τρόπος, θα έλεγα, επαφής με τη γνώση, που εμένα μου ταίριαξε πολύ.
Ηλίας Κανέλλης: Ας κρατήσουμε τον Θουκυδίδη μετά, γιατί ίσως χρειαστεί ως εργαλείο για να ερμηνεύσουμε διάφορα πράγματα στον κόσμο σήμερα.
Είστε φιλελεύθερος; Η παιδεία σας περιλαμβάνει φυσικά κλασικά φιλελεύθερα κείμενα. Εντάξει αναφερθήκατε στον John Stuart Mill, αλλά έχω την εντύπωση ότι και οικογενειακώς και ο τρόπος με τον οποίο «εισβάλατε» στην πολιτική φανερώνει τη φιλελεύθερη αντίληψη για τα πράγματα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα ότι είμαι, αν μιλάμε για τον πολιτικό φιλελευθερισμό όπως αυτός διαμορφώθηκε με τη σκέψη του 19ου αιώνα και μετά βέβαια ο φιλελευθερισμός έχει πολλές διαφορετικές εκφάνσεις, ναι, στον βαθμό που είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος πιστεύει σε μια οργανωμένη κοινωνία, όπου πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία μεταξύ δημοκρατίας και ελευθερίας. Σε ένα κράτος δικαίου το οποίο να μπορεί να υπερασπίζεται και τα δικαιώματα των μειοψηφιών, ανατρέχοντας πάντα στον φόβο της «τυραννίας της πλειοψηφίας» όπως αυτή πρώτα διαμορφώθηκε από αυτούς τους διανοούμενους, οι οποίοι βέβαια και αυτοί έπαιρναν αναφορές και σκέψεις από τον τρόπο με τον οποίον οι κλασικοί αντιμετώπιζαν τα ζητήματα της πολιτικής οργάνωσης και τις επιλογές των διαφόρων πολιτευμάτων.
Οπότε ναι, με την έννοια του κλασικού φιλελεύθερου, θεωρώ ότι είμαι ένας φιλελεύθερος πολιτικός, ο οποίος όμως αντιλαμβάνεται ότι τη σημερινή εποχή ο φιλελεύθερος πολιτικός σε καμία περίπτωση δεν στερεί από το κράτος τη δυνατότητα να έχει έναν συγκεκριμένο παρεμβατικό και ρυθμιστικό ρόλο.
Εξάλλου, να θυμίσω ότι και από τους πολιτικούς φιλελεύθερους του 19ου αιώνα προέκυψε το κοινωνικό σύστημα, η κοινωνική ασφάλιση, δηλαδή σημαντικές μεταρρυθμίσεις οι οποίες έβαλαν ένα φρένο στις ανισότητες που ο ίδιος ο καπιταλισμός από τη φύση του -κι εκεί ο Marx σε αυτά δεν είχε και πολύ άδικο- προκαλεί.
Ηλίας Κανέλλης: Ένας από τους τρόπους, δηλαδή ας πούμε αν υπήρχε ένα «φιλελευθερόμετρο», αυτό θα ήταν στη φορολογία. Είστε ευχαριστημένος από τις μειώσεις της φορολογίας από τον χρόνο που αναλάβατε τη διακυβέρνηση μέχρι σήμερα; Ή θεωρείτε ότι υπό άλλους όρους ή υπό διαφορετικές συνθήκες θα μπορούσαμε να έχουμε μικρότερη φορολογία σε διάφορα πράγματα, και στον πρωτογενή τομέα, και στη βιομηχανία, αλλά και στους πολίτες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όταν μιλάμε για φορολογία και φιλελευθερισμό πρέπει πρώτα να δούμε αν εντασσόμαστε στη λογική πιο νεοφιλελεύθερων πολιτικών, που πιστεύουν σε μια λογική ότι πρέπει όλοι να πληρώνουμε το ίδιο ποσοστό ή αν πιστεύουμε σε μια κλιμακωτή φορολόγηση.
Εγώ πιστεύω στο δεύτερο. Ξεκάθαρα πιστεύω, δηλαδή, ότι το βάρος της φορολογίας πρέπει να αυξάνεται ανάλογα με το εισόδημα, λελογισμένα, στα πλαίσια όμως μιας υποχρέωσης του κράτους να μπορεί να κάνει μία λογική αναδιανομή.
Από εκεί και πέρα, εμείς πιστεύω ότι υπηρετήσαμε με συνέπεια μία πολιτική μείωσης φόρων και στην ακίνητη περιουσία, και στο εισόδημα, και στα μερίσματα, και στις επιχειρήσεις, μειώσαμε πολλούς φόρους.
Επιμείναμε τώρα ότι -και αυτό νομίζω ότι είναι μια βαθιά φιλελεύθερη προσέγγιση-, προτιμώ να αφήσω χρήματα εγώ με κάποιο τρόπο και να αυξήσω πραγματικούς μισθούς και να αφήσω τον πολίτη να επιλέξει τι θα κάνει αυτή την αύξηση των πραγματικών μισθών, που θα την δει στα τέλη του μήνα στο εκκαθαριστικό του με τις μειώσεις της φορολόγησης που κάναμε, παρά να πάω σε μειώσεις έμμεσων φόρων, η αποτελεσματικότητα των οποίων νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητείται κιόλας, που δεν μου δίνουν τη δυνατότητα τελικά να αφήσω στον πολίτη τη δυνατότητα να αξιοποιήσει ο ίδιος αυτή την οικονομική βοήθεια που μπορώ αυτή τη στιγμή να του προσφέρω.
Επίσης νομίζω ότι αποδείξαμε, διότι αν μιλήσει κανείς με τους θεωρητικούς της προσφοράς, τα λεγόμενα «supply-side economics», υπήρχε αυτή η θεωρία, η λεγόμενη «καμπύλη του Laffer», που σου λέει: μείωσε φόρους και θα αυξηθούν τα έσοδα.
Ναι, αυτό έχει τα όριά του. Εμείς μπορέσαμε και το πετύχαμε, όχι μόνο, όμως, γιατί αυξήσαμε την οικονομική δραστηριότητα, γιατί ήρθαμε από μια περίοδο δραματικής υπερφορολόγησης, αλλά και γιατί καταπολεμήσαμε τη φοροδιαφυγή.
Άρα, ως φιλελεύθερος πολιτικός, θα έλεγα ότι το πρώτο μέλημά μου είναι η δικαιοσύνη και η φορολογική ισότητα. Και αν κάποιος κλέβει φόρους και κάποιος τους πληρώνει, ε, αυτό πρέπει με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.
Και νομίζω ότι εκεί, και με κάποια οριζόντια μέτρα τα οποία πήραμε, αλλά κυρίως αξιοποιώντας την τεχνολογία και τις ηλεκτρονικές συναλλαγές και τις καλύτερες διασταυρώσεις, έχουμε κάνει σημαντικά βήματα.
Δηλαδή το λεγόμενο κενό ΦΠΑ έχει πρακτικά γεφυρωθεί με την Ευρώπη και αυτό είναι μια πολύ σημαντική επιτυχία και αυτό μας δίνει και τα δημοσιονομικά «καύσιμα» να μπορούμε και πρωτογενή πλεονάσματα να παράγουμε, και το χρέος να μειώνουμε, και μειώσεις φόρων να κάνουμε.
Αυτό το οποίο κάναμε με τον προϋπολογισμό του 2026 είναι πολύ ασυνήθιστο για την Ευρώπη σήμερα. Οι πιο πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν μπορούν να ψηφίσουν προϋπολογισμό, πρέπει να αυξήσουν φόρους, να μειώσουν δαπάνες.
Εμείς και τους στόχους μας πετυχαίνουμε και μειώνουμε φόρους.
Ηλίας Κανέλλης: Αυτό που μας λένε διάφοροι σήμερα είναι ότι τα επόμενα χρόνια δεν θα είναι τόσο ρόδινα για την οικονομία. Άσε που πολλοί λένε ότι, εν πάση περιπτώσει, οι όποιες αυξήσεις έχουν δοθεί, έχουν εξανεμιστεί από τον πληθωρισμό.
Συνεχίζετε να είστε αισιόδοξος και μπορείτε να μιλήσετε με.. Eσείς πάντα μιλάτε με βεβαιότητα, οι εξαγγελίες σας, δηλαδή, συνήθως υλοποιούνται. Μπορείτε να μιλήσετε με βεβαιότητα για τα επόμενα χρόνια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, νομίζω σε έναν κόσμο τόσο μεγάλης αβεβαιότητας -και μπορούμε να συζητήσουμε λίγο και τις γεωπολιτικές εξελίξεις-, όποιος σας έλεγε ότι έχει βεβαιότητα για τις εξελίξεις, μάλλον θα ήταν εξαιρετικά αφελής.
Τι ξέρω, όμως, και τι μπορώ να πω με βεβαιότητα: ότι οι δεσμεύσεις που αναλάβαμε το 2023, όταν μας εμπιστεύθηκε ο ελληνικός λαός, υλοποιούνται.
Και ζητώ πάντα από αυτούς που μας ασκούν κριτική να μου επισημάνουν τι είπαμε το 2023 και δεν το κάναμε, γιατί νομίζω ότι θα δείτε ότι στη συντριπτική πλειοψηφία αυτά τα οποία είπαμε τα υλοποιούμε, και για τις αυξήσεις των μισθών, και για τις μειώσεις των φόρων, και για τις σημαντικές αλλαγές που γίνονται για τη Δικαιοσύνη -βλέπω τον Υπουργό Δικαιοσύνης εδώ-, που δεν νομίζω ότι τυγχάνουν αρκετής προβολής, τις σημαντικές παρεμβάσεις που κάνουμε στη δημόσια υγεία, κυρίως στα νοσοκομεία, στα επείγοντα, στα κέντρα υγείας, στη σωστή απορρόφηση του Ταμείου Ανάκαμψης, στις σημαντικές επενδύσεις στην άμυνα, στην ενίσχυση της θέσης της χώρας.
Αυτή ήταν η ατζέντα με την οποία εκλεγήκαμε το 2023. Έτσι πήραμε 41%.
Άρα, θεωρώ ότι πρώτη μου υποχρέωση είναι να πω στους πολίτες: αυτά για τα οποία με ψηφίσατε, εγώ τα κάνω. Υπάρχουν δυσκολίες; Βεβαίως. Η συσσωρευμένη ακρίβεια, το κόστος ζωής δεν ήταν αυτό το οποίο περιμέναμε, αλλά αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Αλλά η καλύτερη απάντηση στην ακρίβεια είναι η στήριξη του διαθέσιμου εισοδήματος και οι αυξήσεις των μισθών στον βαθμό, όμως, που θα υποστηρίζονται και από τη βελτίωση της παραγωγικότητας.
Διότι τι να το κάνω να μπούμε σε έναν φαύλο κύκλο όπου αυξάνουμε τους μισθούς πολύ πάνω από τις αντοχές της οικονομίας, ώστε να δημιουργούμε νέο πληθωρισμό, να έρχεται ο πληθωρισμός πάλι να «τρώει» τους μισθούς.
Και στο τέλος η απάντηση στον πληθωρισμό δεν μπορεί να είναι ύφεση, διότι ναι, αν έχεις ύφεση δεν έχεις πληθωρισμό. Αλλά δεν είναι αυτή η επιθυμητή, δεν μπορεί αυτή να είναι η επιθυμητή απάντηση.
Εμείς θέλουμε πραγματική αύξηση του ΑΕΠ διπλάσια του ρυθμού ανάπτυξης της Ευρώπης -αυτός είναι ο στόχος και τον επιτυγχάνουμε-, πραγματική σύγκλιση με την Ευρώπη και μείωση των ανισοτήτων εντός της χώρας, μείωση των διαγενεακών ανισοτήτων, των περιφερειακών ανισοτήτων.
Και αυτό επιβάλλει σε έναν βαθμό, ναι, και μία πολιτική η οποία έχει και αναδιανεμητικά χαρακτηριστικά. Διότι όταν ερχόμαστε και αυξάνουμε τον κατώτατο μισθό 36%, πολύ πάνω από τον συσσωρευμένο πληθωρισμό, αυτό τι σημαίνει; Ότι εμείς ερχόμαστε και λέμε ότι αυτοί που έχουν περισσότερο ανάγκη αυτή τη στιγμή, χρειάζονται και μεγαλύτερες αυξήσεις μισθών. Ή όταν μειώνουμε την ανεργία από το 18% στο 8%, πάλι αυτή είναι μία πολιτική με βαθύ κοινωνικό πρόσημο.
Οι πιο αδικημένοι στην οικονομία είναι οι άνεργοι. Σήμερα δεν κουβεντιάζει κανείς για την ανεργία. Ήταν έτσι το 2019; Δεν ήταν. Το 2019 ψάχναμε να βρούμε στον κόσμο δουλειά. Τώρα οι επιχειρήσεις ψάχνουν να βρουν εργαζόμενους. Προτιμούμε ως οικονομία να έχουμε το δεύτερο πρόβλημα παρά το πρώτο. Και το δεύτερο θέλει αντιμετώπιση, αλλά είναι σίγουρα ένα καλύτερο πρόβλημα από το να έχεις ανεργία 18% και ανεργία των νέων στο 30%.
Ηλίας Κανέλλης: Νομίζω ότι μιλάμε πια ως Ευρωπαίοι, έτσι, αυτή είναι η εποπτεία στα πράγματα που έχετε και εσείς και νομίζω οι περισσότεροι εδώ, σε αυτή την αίθουσα.
Την προηγούμενη εβδομάδα, μιλώντας με τον Στάθη Καλύβα εδώ, βγήκε ένας τόνος ανησυχίας. Και εσείς προηγουμένως τον επισημάνατε. Μιλώντας για τη Δύση είπαμε, ας πούμε, ότι όντως από τον Μαυροκορδάτο, από την Επανάσταση δηλαδή, η Ελλάδα προσανατολίζεται συστηματικά και συνεχώς, και το επαναλαμβάνουν διάφοροι ηγέτες ότι ανήκουμε στην Δύση.
Το πρόβλημα είναι, όμως, σήμερα, είπε ο Καλύβας, «πόση Δύση έχει απομείνει;», έχει απομείνει Δύση στην οποία μπορούμε εμείς να ανήκουμε; Σε τι κατάσταση βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε σχέση με την παγκόσμια αναταραχή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πόσο χρόνο μου δίνετε για να απαντήσω;
Ηλίας Κανέλλης: Καλά, εντάξει, μπορούμε να το εξειδικεύσουμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω πως το ερώτημα αυτό έχει δύο διαστάσεις. Και οι δύο είναι σε έναν βαθμό ανησυχητικές.
Πρώτον, αυτό το οποίο ορίζαμε ως Δύση, που θα έλεγα ότι είναι ο διατλαντικός κόσμος, σήμερα δοκιμάζεται. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ακολουθούν μια πολιτική η οποία δεν θεωρεί, θα έλεγα, τη βαθιά συμβιωτική σχέση με την Ευρώπη ως δεδομένη.
Αυτή είναι μια πραγματικότητα την οποία την αντιμετωπίζουμε επί του πεδίου, και θα μας απασχολήσει και άμεσα, στο έκτακτο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο το οποίο θα γίνει την Πέμπτη. Θα πρέπει να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις.
Σίγουρα για εμάς η Δύση είναι η Ευρώπη. Αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται. Γι’ αυτό και εγώ κάποια στιγμή είχα πει ότι «δεν θέλουμε να γίνουμε Ευρώπη. Είμαστε Ευρώπη». Η Ελλάδα είναι μια ευρωπαϊκή χώρα η οποία ασπάζεται τις δυτικές αξίες, τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής. Αν, λοιπόν, σε αυτό ορίζουμε τη Δύση ως Ευρώπη, ναι, είμαστε Ευρώπη.
Αν ορίζουμε τη Δύση ως Ευρώπη συν Αμερική, που αυτή ήταν, θα έλεγα, τα τελευταία 500 χρόνια η δύναμη της ανάπτυξης, της καινοτομίας, αυτό δοκιμάζεται από δύο πλευρές. Δοκιμάζεται, αφενός διότι δεν έχουμε τους ίδιους δεσμούς με τις Ηνωμένες Πολιτείες που είχαμε και δοκιμάζεται επίσης διότι η μεγάλη εξέλιξη, από όποια πλευρά και αν το δει κανείς, είτε ως πολιτικός είτε ως διανοητής, τα τελευταία τριάντα χρόνια είναι η ραγδαία άνοδος της Κίνας, η οποία πια θέτει σε αμφισβήτηση, τουλάχιστον σε επίπεδο διανοητικό, πολλά από αυτά τα οποία θεωρούσαμε ως δεδομένα για τη φυσική, περίπου, υπεροχή του δικού μας τρόπου έναντι της αντιμετώπισης των προβλημάτων, της δημιουργίας, της παραγωγής καινοτομίας, της δημιουργίας νέας σκέψης.
Αυτό, λοιπόν, το οποίο εμείς θεωρούσαμε ως δεδομένο, ότι η Δύση είναι, θα έλεγα, ο διαμορφωτής των παγκόσμιων εξελίξεων και όλοι οι υπόλοιποι ακολουθούν και θα μάθουν από τη Δύση, δεν είναι πια δεδομένο. Και λόγω της Κίνας και λόγω της ανάπτυξης του λεγόμενου «Παγκόσμιου Νότου», αλλά δεν μπορεί σήμερα κανείς να μην μελετά με λεπτομέρεια αυτά τα οποία γίνονται στην Κίνα.
Και μιας και μιλάμε για βιβλία, ένα από τα βιβλία τα οποία έβαλα στη λίστα μου είναι ένα που λέγεται «Breakthrough», το οποίο περιγράφει με απλή γλώσσα την έκταση και την ένταση της καινοτομίας η οποία συντελείται σήμερα στην Κίνα και την οποία νομίζω ότι δεν έχουμε αντιληφθεί ως Ευρώπη και καλά θα κάνουμε να την καταλάβουμε νωρίτερα, παρά αργότερα.
Ηλίας Κανέλλης: Μιλήσαμε προηγουμένως για τον Θουκυδίδη και να που ήρθε η ώρα να τον επικαιροποιήσουμε. Διότι η απάντηση της Δύσης είναι η διάσπασή της, έτσι όπως δείχνουν τα πράγματα. Και η ερμηνεία της μιας πλευράς, δηλαδή της Αμερικής, του Προέδρου Trump, μοιάζει να δίνει έμφαση στην τυφλή δύναμη και όχι στις αξίες της Δύσης, στην έννοια του δικαίου, που πάντα έμπαινε μπροστά, ή όχι πάντα αλλά πολύ συχνά την επικαλούμασταν και η Ευρώπη μετά τον πόλεμο σχεδόν πάντα την επικαλείται.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο χτίστηκε ένα οικοδόμημα με πρωταγωνιστές τις Ηνωμένες Πολιτείες, με διανοούμενους πραγματικούς που έχτισαν το πλαίσιο των οικονομικών και αμυντικών σχέσεων μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατάλαβαν ότι και η ευημερία των Ηνωμένων Πολιτειών στηρίζεται σε αυτό το πλαίσιο, το οποίο σήμερα η αλήθεια είναι ότι για πρώτη φορά δοκιμάζεται με αυτή την ένταση.
Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει. Είμαι ένας άνθρωπος που τρέφει βαθιά εκτίμηση για τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχω σπουδάσει εκεί. Θα εξαντλήσω τις δυνατότητές μου ώστε να πείσω όποιους, εν πάση περιπτώσει, με όποιους μπορώ να μιλήσω, ότι η πολιτική αυτή τελικά ζημιώνει, αν συνεχιστεί, πρώτα και πάνω απ’ όλα τα ίδια τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών. Διότι και η απομόνωση των Ηνωμένων Πολιτειών από την Ευρώπη δεν είναι κάτι που τελικά θα είναι προς όφελος των Ηνωμένων Πολιτειών -και νομίζω σε αυτή τη γραμμή κινούνται και πολλοί Ευρωπαίοι εταίροι. Διαφυλάσσοντας ταυτόχρονα τη στρατηγική σχέση που έχει η Ελλάδα με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά μιλώντας πάντα ως ένας άνθρωπος ο οποίος είναι και Έλληνας και Ευρωπαίος. Άρα, δηλαδή, φορώντας και τα δύο αυτά «καπέλα».
Τώρα, μιας και μιλάμε για τον Θουκυδίδη, είναι της μόδας να επανερχόμαστε στους Μήλιους διαλόγους και στη σχέση της ωμής ισχύος και της υποταγής κάποιου ο οποίος διαφωνεί με τον ισχυρό. Νομίζω ότι μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο αγωνιστήκαμε να έχουμε ένα πλαίσιο διεθνούς δικαίου το οποίο να αποκρούει τέτοιες συμπεριφορές.
Αμφισβητήθηκε ανοιχτά στην Ουκρανία για πρώτη φορά, με τη λογική ότι ο μεγάλος μπορεί να αλλάξει τα σύνορα εις βάρος κάποιας μικρότερης χώρας με ωμή βία.
Ο λόγος για τον οποίον εμείς στηρίξαμε την Ουκρανία δεν είναι μόνο ότι εμείς έχουμε κάθε συμφέρον να διαφυλάξουμε αυτό το πλαίσιο, αλλά και γιατί κάνοντας αντίστοιχες προβολές και στη δική μας γεωγραφία, δεν θα θέλαμε ποτέ να βρεθούμε και εμείς σε μία θέση όπου να αμφισβητείται η δική μας κυριαρχία, μόνο και μόνο επειδή κάποιος μπορεί να είναι πιο ισχυρός από εμάς.
Όμως, η απάντηση, η πραγματική απάντηση σε αυτό το οποίο λέτε είναι ο ρεαλισμός και η προτεραιοποίηση του εθνικού συμφέροντος. Εμείς πάντα θα αγωνιζόμαστε για τη διαφύλαξη αυτού του κόσμου, αλλά αν αυτός ο κόσμος δοκιμάζεται, έχουμε μία ιερή, θα έλεγα -και δεν τη χρησιμοποιώ εύκολα αυτή τη λέξη-, υποχρέωση πρώτα και πάνω απ’ όλα να ασφαλίσουμε την πατρίδα μας.
Και αν σήμερα η Ελλάδα δαπανά αυτά τα ποσά για τους εξοπλισμούς -μπορεί να το κάνει, είναι από το υστέρημα των Ελλήνων φορολογουμένων, μπορούμε και να δαπανάμε 3% στην άμυνα και να κόβουμε φόρους ταυτόχρονα-, το κάνουμε, όμως, επειδή πολύ καλά ξέρουμε ότι όσο κι αν το Διεθνές Δίκαιο είναι το πλαίσιο με το οποίο εμείς θέλουμε να πορευόμαστε, αν εμείς οι ίδιοι δεν προβάλουμε ισχύ και δεν, θα έλεγα, επικοινωνήσουμε προς όλες τις κατευθύνσεις ότι τελικά είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε κυριαρχία, κυριαρχικά δικαιώματα, τα δικά μας δίκαια, δεν μπορούμε να περιμένουμε βοήθεια μόνο από ένα πλαίσιο, το οποίο σήμερα δοκιμάζεται.
Ηλίας Κανέλλης: Πάντως, ακούω πολλές αντιπολιτευόμενες φωνές που σας επικρίνουν ακριβώς γι’ αυτό. Ας πούμε, κάνουν αναφορά στη δήλωσή σας αμέσως μετά την απαγωγή και τη σύλληψη του Maduro από την Αμερική, γιατί είπατε ότι δεν είναι η στιγμή σχολιασμού της νομιμότητας…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί ήταν 48 ώρες μετά, η στιγμή. Αντιθέτως, εγώ θα έλεγα ότι με τον τρόπο μου έβαλα αυτά τα ζητήματα, το έκανα απλά με έναν τρόπο, θα έλεγα, πιο διακριτικό, γιατί η στάση της Ελλάδος αποσαφηνίστηκε στην κυριολεξία 48 ώρες μετά.
Και επίσης, και για να αποκρούσω και ορισμένες ανιστόρητες συγκρίσεις μεταξύ αυτού που έγινε στην Βενεζουέλα, με τα όποια ζητήματα μπορεί να έχει και έχει ζητήματα, σε σχέση με αυτό που έγινε στη Ρωσία και στην Ουκρανία ή στην Κύπρο το 1974. Διότι, ας έχουμε και μια αίσθηση ιστορικών συγκρίσεων.
Ηλίας Κανέλλης: Με τη Γροιλανδία η Ελλάδα τι θέση θα πάρει; Λένε ότι πάλι σε σχέση με διάφορες άλλες ευρωπαϊκές χώρες η Ελλάδα μένει πίσω. Άκουσα μάλιστα και μία κριτική: «ο Μητσοτάκης προσπαθεί να είναι αρεστός στον Trump, γι’ αυτόν τον λόγο δεν μιλάει για τέτοια ζητήματα και κρατάει θέση αμύνης». Είναι έτσι; Κρατάμε άμυνα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ξέρω ποιος τα λέει αυτά και με τι επιχειρήματα, θα έλεγα, υποστηρίζει αυτή τη θέση. Εμείς για τη Γροιλανδία ήμασταν απολύτως σαφείς: το μέλλον της Γροιλανδίας εξαρτάται από τη Δανία και από τους κατοίκους της Γροιλανδίας. Η Γροιλανδία είναι ΝΑΤΟϊκό έδαφος και οποιαδήποτε, θα έλεγα, απόπειρα αλλαγής αυτού του status quo θα ήταν -δεν διστάζω να το πω- καταστροφική.
Θα συνιστούσε μια ευθεία αμφισβήτηση και του ΝΑΤΟ και θα έλεγα ενδεχομένως να ήταν η σταγόνα η οποία θα ξεχείλιζε το ποτήρι σε μια δύσκολη σχέση που έχουμε αυτή τη στιγμή με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Άρα, εμείς είμαστε σαφέστατα τοποθετημένοι υπέρ του αυτονόητου δικαιώματος της Δανίας και των πολιτών της Γροιλανδίας να αποφασίσουν οι ίδιοι για το μέλλον τους. Η Γροιλανδία είναι μέρος του Βασιλείου της Δανίας, και με οποιονδήποτε τρόπο αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί.
Εξάλλου, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν δίκιο στο να λένε ότι πρέπει να ασχοληθούν, ειδικά οι βόρειες χώρες, πολύ περισσότερο με την ασφάλεια της Αρκτικής. Έχουν, όμως, τη δυνατότητα, βάσει και της συμφωνίας που έχουν με τη Δανία από το 1951, και βάσεις να φτιάξουν στη Γροιλανδία, και περισσότερα στρατεύματα να στείλουν στη Γροιλανδία, και ραντάρ να βάλουν στη Γροιλανδία, και υπό προϋποθέσεις να εκμεταλλευτούν οικονομικά τη Γροιλανδία.
Άρα, υπάρχει τρόπος να αντιμετωπιστεί η ανησυχία των Ηνωμένων Πολιτειών για την ασφάλεια της Αρκτικής.
Ηλίας Κανέλλης: Με την Τουρκία ξεπαγώνει η διάθεσή μας και η διάθεση των Τούρκων και θα μπούμε σε διαπραγμάτευση τελικά; Διότι από την εξαγγελία της διαπραγμάτευσης έχουμε μεν κερδίσει το γεγονός ότι έχουμε «ήρεμα νερά» εδώ και πάρα πολύ καιρό, αλλά κάθε τόσο πάντα υπάρχει ένας λόγος ανησυχίας, είτε γεωπολιτικός είτε επειδή η Τουρκία εμφανίζεται ή έχουμε την εντύπωση ότι ενδιαφέρεται και από τη δική μας τη μεριά, επειδή το Αιγαίο πάντα έχει προβλήματα και επειδή είναι πάντα και το στερεότυπο ότι η Τουρκία είναι ο βασικός μας εχθρός.
Ποια είναι τα πραγματικά ζητήματα με την Τουρκία και πού τελειώνουν τα στερεότυπα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, υπήρξα πάντα υπέρμαχος μιας ενεργητικής εξωτερικής πολιτικής. Και η Ελλάδα επιδίωξε μια τέτοια πολιτική. Τον τελευταίο χρόνο μόνο, αναφέρω ενδεικτικά, θαλάσσιο χωροταξικό σχεδιασμό, Θαλάσσια Πάρκα, έναρξη ερευνητικών δραστηριοτήτων νοτίως της Κρήτης, δρομολόγηση διαδικασιών εξορύξεων στα δυτικά της Κέρκυρας. Αυτές οι κινήσεις δεν είχαν γίνει εδώ και πολλές δεκαετίες, άρα εμείς ασκούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο πεδίο.
Η θέση μας ως προς την Τουρκία είναι πολύ σαφής: έχουμε μία διαφορά, κεντρική, γεωπολιτική διαφορά με την Τουρκία και αυτή είναι η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, δηλαδή υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Και αυτό είναι το μόνο θέμα το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε και το μόνο θέμα το οποίο ενδεχομένως θα μπορούσε, υπό προϋποθέσεις, δύσκολες αυτή τη στιγμή, να επιλυθεί από ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο. Δεν έχει αλλάξει αυτή η θέση.
Αυτό το οποίο έχει αλλάξει, πιστεύω, είναι ότι αφενός η Ελλάδα κινήθηκε το τελευταίο διάστημα με μια ενεργή εξωτερική πολιτική, ενίσχυσε την αμυντική της δυνατότητα, αλλά ταυτόχρονα έστειλε ένα μήνυμα στην Τουρκία ότι θέλουμε καλές σχέσεις, θέλουμε και να συζητούμε και ενδεχομένως και όταν διαφωνούμε, θα το κάνουμε με τέτοιο τρόπο ώστε η διαφωνία μας να μην οδηγεί σε μία κλιμάκωση, η οποία μπορεί ανά πάσα στιγμή να ξεφύγει από κάποιον έλεγχο.
Αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό το έχουμε πετύχει και έχουμε και θετικά αποτυπώματα από αυτή τη βελτίωση των σχέσεων: μία καλή συνεργασία στο προσφυγικό, με πολύ μειωμένες ροές τον τελευταίο χρόνο, μία εξαιρετικά οικονομικά επωφελή συνεργασία στα ζητήματα της γρήγορης βίζας για τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, τα οποία χαίρονται πάρα πολύ από το γεγονός ότι μπορούν να έχουν Τούρκους επισκέπτες οι οποίοι έρχονται και βγάζουν βίζα μέσα σε 10 λεπτά. Δεν είναι αμελητέα τα ζητήματα αυτά.
Εμείς έχουμε πει ότι μπορούμε να δούμε και σχήματα, ενδεχομένως και πιο πολυμερή, στην Ανατολική Μεσόγειο που θα συζητήσουν αν όχι κατ’ ανάγκη σε πρώτη φάση τα πολύ «σκληρά» ζητήματα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, αλλά ζητήματα όπως η προστασία του περιβάλλοντος, η πολιτική προστασία, τα οποία μας καίνε, στην κυριολεξία και μεταφορικά, όλους.
Η Τουρκία είναι γείτονάς μας, δεν θα αλλάξουμε τη γεωγραφία. Θα επιδιώκω πάντα καλές σχέσεις και ειλικρινή συζήτηση με την Τουρκία αλλά θέλω να προσέρχομαι σε αυτόν τον διάλογο από όσο το δυνατόν πιο ισχυρή θέση για την πατρίδα μας.
Ηλίας Κανέλλης: Σας πηγαίνω στην τελευταία ενότητα, θα είναι σύντομη και θα κλείσουμε γρήγορα, γιατί ξέρω ότι η μέρα ήταν ιδιαίτερα κουραστική. Είναι η εσωτερική πολιτική. Σε έναν χρόνο…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νόμιζα ότι θα συζητούσαμε για βιβλία, κ. Κανέλλη.
Ηλίας Κανέλλης: Μπορείτε να το πείτε, μπορείτε να γράψετε κάτι. Σε έναν χρόνο και κάτι θα έχουμε εκλογές. Στο μεταξύ, συνεχίζει το πολιτικό σύστημα αυτό που ξέραμε. Από τη μια μεριά είναι μια κυβέρνηση που δρα θεσμικά και ένας χαμός, μια πολυδιάσπαση στην αντιπολίτευση, η οποία δεν δείχνει να έχει προγράμματα, θεσμικό τρόπο αντιμετώπισης εν σχέσει με την πραγματικότητα, αλλά το βασικό της μέτωπο είναι ο αντιμητσοτακισμός και το αντισύστημα, επιτρέψτε μου.
Αυτό λειτουργεί ως πρόβλημα διότι αφενός στον χώρο της κουλτούρας ροκανίζονται οι σταθερές με τις οποίες επικοινωνούμε και συζητούμε για την πολιτική, αφετέρου στα δρώμενα υπάρχει μια τοξική επίθεση εναντίον, επιτρέψτε μου, ακόμα και της ίδιας της δημοκρατίας. Αυτή είναι η δική μου ανάλυση. Αυτό μπορεί να αλλάξει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πάλι ας μιλήσω λίγο όχι μόνο ως πολιτικός αλλά και ως πολιτικός επιστήμονας. Αυτό το οποίο βλέπουμε και βιώνουμε στην Ελλάδα ως κρίση θεσμών δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Σε όλες τις δυτικές δημοκρατίες, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, με περισσότερη ή λιγότερη ένταση, παρατηρείται το ίδιο φαινόμενο.
Υπάρχουν αρκετές εξηγήσεις. Προσωπικά θεωρώ ότι και ο τρόπος με τον οποίο διεξάγεται ο δημόσιος διάλογος και ειδικά τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ενώ στην αρχή φάνηκαν ως μια μεγάλη ευκαιρία χειραφέτησης και ελευθερίας της έκφρασης, αυτή τη στιγμή έχουν μετατραπεί σε «σιλό», τα οποία αναπαράγουν πρωτίστως τοξικότητα, αρνητικό λόγο και τελικά μας φέρνουν σε επαφή μόνο με ανθρώπους οι οποίοι σκέφτονται όπως σκεφτόμαστε εμείς, γιατί έτσι είναι προγραμματισμένοι οι αλγόριθμοι. Το αρνητικό πουλάει πιο πολύ από το θετικό, αυτό αυξάνει τη «θερμοκρασία» του πολιτικού διαλόγου, τον απλοποιεί πάρα πολύ, τον κάνει βίντεο TikTok των 10-15 δευτερολέπτων. Δεν λέω, και εγώ το έχω χρησιμοποιήσει αυτό το μέσο, αλλά δεν είναι το μόνο μέσο που χρησιμοποιώ.
Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, δημιουργεί μία δυσκολία για έναν πιο συγκροτημένο, περιεκτικό, ποιοτικό πολιτικό διάλογο. Η δημόσια σφαίρα, δηλαδή, κονιορτοποιείται με κάποιο τρόπο και αυτό δημιουργεί μια γενικότερη αμφισβήτηση για τους θεσμούς συνολικά.
Εγώ δεν μπορώ να είμαι υπόλογος για το τι κάνει η αντιπολίτευση. Εγώ πρέπει να φροντίζω τα του οίκου μου, και τα του οίκου μου εννοώ του κόμματος που έχω την τιμή να ηγούμαι και της κυβέρνησης της οποίας έχω την τιμή να προΐσταμαι.
Προφανώς και προσπαθώ να διαμορφώσω συνθήκες πολιτικού διαλόγου ήρεμου. Δεν νομίζω ότι είμαι άνθρωπος ο οποίος επενδύει ούτε στην ένταση ούτε στην πόλωση, αλλά δεν μπορώ μόνος μου να επιβάλλω τους κανόνες του πολιτικού διαλόγου.
Και, σίγουρα, θέλω να ελπίζω ότι τουλάχιστον εκεί που το Σύνταγμα το ίδιο επιβάλλει ευρύτερες συναινέσεις, ότι θα βρούμε έναν τρόπο να συνεννοηθούμε. Θέλω να πιστεύω, πια, ότι για τις Ανεξάρτητες Αρχές, οι οποίες «χηρεύουν» εδώ και χρόνια, θα μπορέσουμε μέσα στον επόμενο μήνα να βρούμε μία συνεννόηση, γιατί το Σύνταγμα απαιτεί τρία πέμπτα για να μπορούμε να συμφωνήσουμε για τις ηγεσίες των Ανεξάρτητων Αρχών. Χρειαζόμαστε τουλάχιστον ένα μεγάλο κόμμα ακόμα ή δύο μικρότερα για να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε.
Η Συνταγματική Αναθεώρηση θα είναι μία ευκαιρία. Μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα πλαίσιο ενός διαλόγου που τουλάχιστον στα μεγάλα θέματα να διαμορφώσει, αν όχι συγκλίσεις, αλλά τουλάχιστον έναν σοβαρό διάλογο;
Θέλουμε να αλλάξουμε το 86, όλοι συμφωνούμε. Προς ποια κατεύθυνση; Ποιες είναι οι ιδέες; Ποιες είναι οι προτάσεις; Θέλουμε να αλλάξουμε το 16, το 24, το 100. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένα άρθρα για τα οποία έχουμε μιλήσει.
Πολύ σύντομα θα παρουσιάσουμε τη συγκροτημένη μας πρόταση για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, διότι θέλω την άνοιξη η σχετική επιτροπή να ξεκινήσει. Θα ανταποκριθούν τα κόμματα του κοινοβουλίου; Θα μπορέσουμε, δηλαδή, να έχουμε μία Επιτροπή όπου αν μη τι άλλο θα ακούγονται απόψεις και όχι κραυγές και φωνές; Πάλι τονίζω δεν εξαρτάται από εμένα, αλλά…
Ηλίας Κανέλλης: Δεν εξαρτάται αυτό από σας, εξαρτάται όμως ένα πράγμα. Μπορείτε να συμβάλετε στη σταθερότητα και μπορείτε να συμβάλετε ενδεχομένως και επηρεάζοντας τον τρόπο με τον οποίον πηγαίνουμε σε εκλογές.
Ακούω διάφορους να λένε «μήπως το 3% της βάσης, με την οποία μπαίνουν στην Βουλή διάφορα κόμματα, πρέπει να γίνει τελικά 5%;» Το έχετε σκεφτεί; Το έχετε απορρίψει κατά καιρούς, αλλά μήπως…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω απορρίψει κάθε αλλαγή του εκλογικού νόμου και έχω εμπιστοσύνη τελικά στην κρίση των πολιτών.
Έχει ένα ενδιαφέρον να θυμηθούμε ότι στις εκλογές του Μαΐου του 2023 είχαν μπει πέντε κόμματα στη Βουλή. Και αν ίσχυε τότε, στις πρώτες εκλογές, ο εκλογικός νόμος που ίσχυσε στη συνέχεια, θα είχαμε μία τελείως διαφορετική σύνθεση. Και μετά κάποια κόμματα πέρασαν το 3%, κάποια ήταν κάτω από το 3%.
Δεν αλλάζουν οι κανόνες εν κινήσει, είναι βασική μου αρχή. Αυτοί είναι οι κανόνες, δεν θα προσαρμόσω, δεν θα πω ότι επειδή πήγε το όριο… Και ποιος σας είπε ότι αν πάει το όριο, λέω, στο 5%, δεν θα πιάσουν αυτά τα κόμματα το 5%, μόνο και μόνο επειδή μπήκε ένας στόχος στο 5%;
Αλλά το ζήτημα δεν είναι ωφελιμιστικό, είναι μια βαθιά πεποίθηση ότι οι κανόνες, ειδικά οι εκλογικοί, δεν αλλάζουν.
Αυτό το οποίο θα γίνει και ελπίζω εκεί να βρούμε -θα βρούμε- τους 200 βουλευτές, είναι να δώσουμε τη δυνατότητα στους εκτός Ελλάδος συμπολίτες μας να ψηφίσουν από τον μόνιμο τόπο διαμονής τους. Και για αυτό είμαι σίγουρος ότι θα βρούμε τους 200 βουλευτές, για να γίνει στις επόμενες εκλογές.
Από εκεί και πέρα, ας συζητήσουμε στα πλαίσια της Συνταγματικής Αναθεώρησης πιο βαθιά ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με την εμπιστοσύνη των πολιτών στην πολιτική. Αλλά το να ζητάτε και να ζητείται από εμένα να είμαι υπόλογος γι’ αυτά τα οποία λένε άλλοι πολιτικοί, είτε εκκολαπτόμενοι, φερόμενοι πολιτικοί, δυνητικοί δημιουργοί νέων κομμάτων, παλιών κομμάτων ή το πώς εκφράζονται τα υφιστάμενα κόμματα, νομίζω ότι ζητάτε πιο πολλά από όσα μπορώ να κάνω.
Ηλίας Κανέλλης: Δεν ζητάω τίποτε άλλο, κ. Πρωθυπουργέ. Ξέρω ότι υπερβήκαμε τον χρόνο, σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μας. Σας εύχομαι δημιουργική πορεία το επόμενο διάστημα και εύχομαι, τι να πω, εύχομαι τα καλύτερα για το ελληνικό πολιτικό σύστημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ να ευχηθώ τα καλύτερα για τις εκδόσεις. Και για όσους ασχολούνται σήμερα ακόμα και στηρίζουν το βιβλίο, νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να ενθαρρύνουμε ειδικά τα νέα παιδιά να διαβάζουν περισσότερο.
Χαίρομαι γιατί τα τελευταία χρόνια, και με αφορμή τα 200 χρόνια από την Επανάσταση, έχουν γραφτεί και αρκετά σοβαρά ιστορικά βιβλία. Και έστω και αν μερικές φορές και στον δημόσιο διάλογο και ο πολιτισμός μπορεί να παράγει θεματικές που μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί με οπτικές, αλλά το γεγονός ότι γίνεται συζήτηση, το γεγονός ότι σήμερα, ας πούμε, για τον Καποδίστρια γίνεται συζήτηση στην Ελλάδα με αφορμή μια ταινία, το θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμο.
Ηλίας Κανέλλης: Απλώς δεν ξέρω αν η συζήτηση αυτή μένει σε κλειστά σύμπαντα και δεν ανοίγεται στην ευρύτερη κοινωνία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε κάθε περίπτωση, περισσότερα ερεθίσματα σίγουρα και προβληματισμός από το να μην γίνεται η συζήτηση. Αυτό είναι καλό. Σας ευχαριστώ πολύ και καλή χρονιά.
Ηλίας Κανέλλης: Εμείς ευχαριστούμε.
.jpg)
