Τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού σε συζήτηση για τη μετανάστευση με θέμα «Resetting Migration: Moving Toward Opportunities»

 

Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συμμετείχε σε συζήτηση για τη μετανάστευση με θέμα «Resetting Migration: Moving Toward Opportunities» που διοργανώθηκε στο πλαίσιο της Διάσκεψης Ασφαλείας του Μονάχου.

Στη συζήτηση συμμετείχαν επίσης η Επίτροπος Εσωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης Ylva Johansson και το μέλος της Βουλής των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ Veronica Escobar. Τη συζήτηση συντόνισε η Αρχισυντάκτρια της εφημερίδας “The National” Mina Al-Oraibi.

Ακολουθούν οι τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού:

Κατ’ αρχήν, σας ευχαριστώ πολύ που με προσκαλέσατε σε αυτή τη συζήτηση. Προφανώς, πρόκειται για ένα ζήτημα που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, και συζητήθηκε εκτενώς στην Ευρωπαϊκή Ένωση στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Και νομίζω ότι μπορούμε να συνεισφέρουμε κάτι ουσιαστικό σε αυτή τη συζήτηση, διότι η Ελλάδα είναι ένα κράτος “πρώτης γραμμής” όσον αφορά τα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ταυτόχρονα, είμαστε και μια χώρα μεταναστών. Έχουμε εκατομμύρια Ελληνοαμερικανούς που ζουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, πολλοί από τους οποίους έφυγαν για να αναζητήσουν ένα καλύτερο μέλλον υπό από διάφορες συνθήκες, έγιναν δεκτοί από τις Ηνωμένες Πολιτείες και συμβάλλουν ενεργά στις τοπικές τους κοινότητες, έχοντας παράλληλα πολύ ισχυρούς δεσμούς με την Ελλάδα. Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο το θέσατε στις εισαγωγικές παρατηρήσεις είναι πολύ σημαντικός.

Τι σημαίνει πραγματικά να διαχειρίζεται κανείς τη μετανάστευση σε αυτούς τους πολύ δύσκολους καιρούς; Όσον αφορά την Ελλάδα, το 2015 ήμασταν η χώρα μέσω της οποίας εισήλθε στο έδαφος της Ένωσης το 75% των προσφύγων και των μεταναστών που φτάνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως, είχαμε μεγάλη εμπειρία στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, αλλά και βασική ευθύνη της διαχείρισης των συνόρων ως κυρίαρχο κράτος, αλλά και της προστασίας των συνόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ ταυτόχρονα φροντίζουμε να προστατεύουμε τα θεμελιώδη δικαιώματα και να σώζουμε τους ανθρώπους που βρίσκονται σε κίνδυνο.

Και μπορώ να σας πω πρακτικά ότι αυτή η ισορροπία δεν είναι εύκολη. Πιστεύω ότι έχουμε δεσμευτεί σε μια πολιτική που αναγνωρίζει ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει να είμαστε σε θέση να προστατεύσουμε τα εξωτερικά μας σύνορα και να είμαστε σε θέση να διαλύσουμε αυτό το είδος της διχοτόμησης εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μεταξύ των χωρών που επηρεάζονται από δευτερογενείς ροές και εκείνες τις χώρες που αντιμετωπίζουν τις πρωτογενείς ροές. Και θεωρώ ότι ως ευρωπαϊκή οικογένεια, έχουμε καταλήξει σε ορισμένα συμπεράσματα που νομίζω ότι μας πάνε ένα βήμα παραπέρα προς μια κοινή ευρωπαϊκή αντίληψη για το πώς να διαχειριστούμε αυτό το πρόβλημα.

Η ανάγκη να προστατεύσουμε τα εξωτερικά μας σύνορα και να βοηθήσουμε τα κράτη της “πρώτης γραμμής” να κατανοήσουν καλύτερα τι σημαίνει διαχείριση της δευτερογενούς μετανάστευσης. Η ανάγκη ύπαρξης ενός πλαισίου για την επιστροφή ατόμων που δεν δικαιούνται προστασίας εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και πώς συνεργαζόμαστε με τα κράτη-μέλη, κατά κάποιο τρόπο με άλλες χώρες, για να διασφαλίσουμε στην πραγματικότητα ότι αυτές οι επιστροφές θα γίνουν; Έχουμε συμφωνήσει πολλές φορές ότι έχουμε μιλήσει πολύ για τις επιστροφές, αλλά δεν έχουμε καταφέρει να τις εφαρμόσουμε στην πράξη στον βαθμό που θα θέλαμε. Τι σημαίνει να προσφέρουμε νόμιμες οδούς στους ανθρώπους που αναζητούν ένα καλύτερο μέλλον στην Ευρώπη και να το κάνουμε με ελεγχόμενο τρόπο;

Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Στην Ελλάδα, έχουμε υπογράψει δύο διμερείς συμφωνίες με το Μπαγκλαντές και την Αίγυπτο με στόχο να προσφέρουμε σε άτομα που προέρχονται από αυτές τις χώρες την ευκαιρία να έρθουν και να εργαστούν στις χώρες μας, αλλά με τρόπο οργανωμένο. Και φυσικά, η μεγαλύτερη πρόκληση από όλες, το Ιερό Δισκοπότηρο θα λέγαμε, είναι το εξής: Πώς θα αντιμετωπίσουμε τα βαθύτερα αίτια της μετανάστευσης στη ρίζα τους, είτε πρόκειται για την κλιματική αλλαγή, είτε για συγκρούσεις. Και πώς βοηθήσουμε τις χώρες, τις χώρες προέλευσης, να προσφέρουν στους νέους τους ένα καλύτερο μέλλον; Αυτό παραμένει ένα περίπλοκο ζήτημα.

Η Επίτροπος εργάστηκε πολύ σκληρά για να φθάσουμε σε μια ευρωπαϊκή συμφωνία. Την αποκαλούμε, όπως γνωρίζετε, Ευρωπαϊκό Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Άσυλο. Έχουμε σημειώσει πρόοδο, αλλά σαφώς ακόμα δεν είμαστε στο σημείο που θα θέλαμε. Ωστόσο, είμαι περισσότερο αισιόδοξος μετά το τελευταίο Συμβούλιο. Τουλάχιστον υπάρχει καλύτερη κατανόηση και λιγότερη δυσπιστία μεταξύ αφενός των χωρών που δείχνουν με το δάχτυλο τα κράτη της πρώτης γραμμής και αφετέρου των κρατών της πρώτης γραμμής που υποστηρίζουν, και μερικές φορές δικαίως, ότι οι χώρες που βρίσκονται πιο μακριά από τα σύνορα δεν κάνουν αρκετά για να μας βοηθήσουν και να δείξουν αλληλεγγύη. Επομένως, είναι δική μου υποχρέωσή να δείχνω κατανόηση όταν ο Πρωθυπουργός της Ολλανδίας ή της Σουηδίας μού μιλάει για δευτερογενείς μετακινήσεις και για το πόση πίεση ασκεί αυτό το φαινόμενο στα συστήματά τους.

Και νομίζω ότι η υποχρέωση αυτών των χωρών είναι να κατανοήσουν τη δική μου θέση, τι σημαίνει να βρίσκεσαι στα σύνορα, στα χερσαία και θαλάσσια σύνορα, και τι σημαίνει να έχεις να αντιμετωπίσεις λαθροδιακινητές που εκμεταλλεύονται τον ανθρώπινο πόνο. Είμαι βέβαιος ότι θα μιλήσουμε γι’ αυτό με περισσότερες λεπτομέρειες, διότι κατά τη γνώμη μου, αποτελεί κρίσιμη συνιστώσα του προβλήματος. Και πρέπει να είμαστε πολύ αυστηροί όσον αφορά την εξάλειψη αυτών των δικτύων λαθροδιακινητών. Θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι χρειαζόμαστε βοήθεια, αλληλεγγύη, υποστήριξη όσον αφορά την εκτέλεση αυτού του δύσκολου έργου. Και θέλουμε να το κάνουμε με πειθαρχία, αλλά και με αξιοπρέπεια.

Mina Al-Oraibi, συντονίστρια: Όταν μιλάμε για προσδιορισμένες οδούς, όταν μιλήσατε για τις συμφωνίες με το Μπαγκλαντές και την Αίγυπτο, είναι για να υπάρχει ένας νόμιμος τρόπος για να βρουν δουλειά όσοι το χρειάζονται και να εξυπηρετεί επίσης έναν σκοπό για την Ελλάδα. Αλλά πάντα θα είναι ένας περιορισμένος αριθμός, οπότε ποιες άλλες λύσεις υπάρχουν για τις οποίες θα πιέζατε και πιστεύετε ότι μπορούμε να ενισχύσουμε περαιτέρω;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω πως έχετε δίκιο ότι, φυσικά, οι αριθμοί θα είναι αρχικά περιορισμένοι, αλλά αυτό στέλνει το μήνυμα. Και το μήνυμα είναι ότι είμαστε ανοιχτοί σε νόμιμες οδούς από πολλές χώρες, αλλά θα ελέγξουμε τη διαδικασία, θα δώσουμε ευκαιρίες στους ανθρώπους να έρθουν και να ζήσουν στην Ευρώπη, να εργαστούν στην Ευρώπη, σε μια εποχή που ο πληθυσμός γερνάει και αντιμετωπίζουμε μεγάλες δημογραφικές προκλήσεις και θα αντιμετωπίζουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που βγαίνει από μια βαθιά οικονομική κρίση. Η οικονομία αναπτύσσεται. Εξακολουθούμε να έχουμε μια ανεργία της τάξης του 11%, μειώνεται ωστόσο με ταχείς ρυθμούς. Αλλά έχουμε ήδη ελλείψεις εργατικού δυναμικού. Αυτό όμως σημαίνει πολύ πιο ενεργή διαβούλευση με τις χώρες προέλευσης. Και το πρόβλημα είναι ότι μερικές φορές οι χώρες προέλευσης δεν είναι απαραίτητα οι χώρες με τις οποίες θα θέλαμε να έχουμε διμερείς συμφωνίες. Αλλά η Επίτροπος (Ylva Johansson) έχει δίκιο. Έχεις την υποχρέωση να επιστρέψεις κάποιον που έχει εισέλθει παράνομα, αλλά ταυτόχρονα, πρέπει επίσης να προσφέρεις σε αυτές τις χώρες κάτι σε αντάλλαγμα. Έτσι έχουμε «καρότο και μαστίγιο». Έχουμε αναπτυξιακή βοήθεια, έχουμε γεωπολιτική επιρροή, αλλά πρέπει να προσφέρουμε σε αυτές τις χώρες κάτι σε αντάλλαγμα, διότι διαφορετικά, θα μας δυσκολέψει πολύ να επιστρέψουμε ανθρώπους που δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για να λάβουν καθεστώς ασύλου.

Και φυσικά, οι χώρες διέλευσης είναι επίσης αρκετά σημαντικές. Έχουμε μια περίπλοκη κατάσταση με την Τουρκία. Και η Τουρκία αποτελεί ταυτόχρονα πρόβλημα και ευκαιρία όσον αφορά την αντιμετώπιση της μετανάστευσης. Κάναμε μια συμφωνία με την Τουρκία το 2016. Ονομάζεται Κοινή Δήλωση ΕΕ-Τουρκίας. Δεν έχει εφαρμοστεί πλήρως. Η Τουρκία φιλοξενεί τώρα 4 εκατομμύρια πρόσφυγες, αυτό είναι γεγονός. Ταυτόχρονα, λαμβάνει χώρα συστηματική παράνομη διακίνηση μεταναστών από τις τουρκικές ακτές. Δεν θα έλεγα με την υποστήριξη του τουρκικού κράτους, αλλά σίγουρα με το τουρκικό κράτος να γνωρίζει τι συμβαίνει και να το ανέχεται. Το καθεστώς θεωρήσεων είναι επίσης πολύ σημαντικό. Πώς πετάς, για παράδειγμα, στην Τουρκία, αν οι χώρες που θέλουν να έχουν στενή σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να εναρμονίσουν το καθεστώς θεωρήσεων τους, με το δικό μας καθεστώς θεωρήσεων. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Είναι πολύ εύκολο τώρα, και αυτό είναι πράγματι μια πολύ επικερδής επιχείρηση, να πάρει κανείς μια ψεύτικη φοιτητική βίζα από τη Σομαλία, από το Μογκαντίσου. Μπαίνεις σε ένα αεροπλάνο με εισιτήριο χωρίς επιστροφή. Πετάς για την Κωνσταντινούπολη, ένα λεωφορείο σε παραλαμβάνει. Σε φέρνει σε επαφή με έναν λαθροδιακινητή. Ο λαθροδιακινητής, δυστυχώς, και αυτή είναι μια αλήθεια, πρέπει να επισημάνουμε ότι ορισμένες ΜΚΟ, είναι η μειοψηφία, αλλά είναι μέρος αυτού του δικτύου, απόλυτα ευθυγραμμισμένες. Ξέρουν πότε θα φύγει η βάρκα. Ξέρουν πότε θα φτάσει η βάρκα.

Επομένως, η συνεργασία με τις χώρες διέλευσης στην περίπτωσή μας είναι επίσης ιδιαίτερα σημαντική. Επειδή, και πάλι, έχουμε καταφέρει να μειώσουμε τον αριθμό των ροών από τη θάλασσα. Όσο λιγότερους ανθρώπους έχουμε που φεύγουν με φουσκωτό σκάφος υπό φρικτές συνθήκες, τόσο λιγότερες πιθανότητες θα υπάρχουν να έχουμε ένα δυστύχημα στη θάλασσα. Και το Λιμενικό μας Σώμα έχει σώσει δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους, γιατί βρισκόμαστε συνεχώς αντιμέτωποι με καταστάσεις κινδύνου. Διότι αρκετά συχνά αυτά τα ταξίδια μετατρέπονται σε επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης και τότε πρέπει πραγματικά να λειτουργήσεις κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Αλλά επισημάνατε κάτι το οποίο θέλω να τονίσω: δεν θέλουμε ποτέ να είμαστε σε θέση όπου οι αριθμοί μάς ξεπερνούν. Όταν βρίσκεσαι σε αυτή τη θέση, όλα γίνονται εξαιρετικά περίπλοκα. Όταν αναλάβαμε την εξουσία το 2019, είχαμε πρόβλημα τόσο με τις υποδομές όσο και με τις ροές. Είχαμε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους σε φρικτές συνθήκες. Θυμάστε, φρικτές συνθήκες. Είχαμε εκμεταλλευόμενους ασυνόδευτους ανηλίκους. Είχαμε αιτήσεις ασύλου που έπαιρνε χρόνια να εξεταστούν. Δεν έβγαινε ποτέ τελική απόφαση. Και είχαμε πολλούς ανθρώπους που έρχονταν. Αυτό είναι πρακτικά ένα μη διαχειρίσιμο πρόβλημα. Τι κάναμε; Μειώσαμε τις ροές, αλλά αντιμετωπίσαμε και το πρόβλημα των υποδομών. Χτίσαμε σύγχρονες εγκαταστάσεις. Και αν πάτε τώρα στα νησιά μας -με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης- υπάρχουν υπερσύγχρονες εγκαταστάσεις, ανθρώπινες εγκαταστάσεις. Αλλά αντιμετωπίσαμε επίσης τα προβλήματα που αφορούν στη διεκπεραίωση των αιτήσεων ασύλου.

Το πρόβλημα είναι ότι σε μια κατάσταση κρίσης θα είμαστε σημαντικά επιβαρυμένοι. Και αν ένα κράτος πρώτης γραμμής είναι υπερφορτωμένο, τότε το κίνητρο να κάνει τα στραβά μάτια και να αφήνει τους ανθρώπους να περνάνε, θα υπάρχει. Και τότε θα αρχίσεις να έχεις ένα είδος αποκλεισμού των συνόρων. Αυτό συνέβη το 2015. Και τότε ξαφνικά η Σένγκεν, η οποία είναι ένα τόσο μεγάλο πλεονέκτημα για την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα καταρρεύσει. Διότι οι χώρες θα επιβάλουν εσωτερικούς συνοριακούς ελέγχους εντός του χώρου Σένγκεν.

Mina Al-Oraibi, συντονίστρια: Κύριε Πρωθυπουργέ, η ερώτηση είναι για εκείνους που δεν μπορούν να διασχίσουν τα σύνορα. Εννοώ ότι υπάρχουν τα προγράμματα επανεγκατάστασης της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες (UNHCR), αλλά οι ποσοστώσεις για τις περισσότερες χώρες είναι αρκετά μικρές.

Αλλά είναι πολύ, επίσης, να φορτώνουμε στις χώρες το βάρος να υποδέχονται κάποιους που δεν είναι πολίτες τους. Δεν θα έπρεπε να φροντίσουμε να τους προστατεύσουν οι χώρες προέλευσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μακάρι να είχα μια εύκολη απάντηση σε μια τόσο περίπλοκη ερώτηση. Θέλω όμως να τονίσω κάτι που επισημάνατε και εσείς, με την έννοια ότι τα χρήματα που ξοδεύουν στην πραγματικότητα οι απελπισμένοι άνθρωποι που προσπαθούν να διασχίσουν τα σύνορα παράνομα είναι σημαντικά. Και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν ακόμη και 2.000-3.000 δολάρια, ακόμη και αν ήθελαν να προσπαθήσουν. Έτσι, ακόμη και αυτό το σύστημα από μόνο του είναι βαθύτατα άδικο, διότι στο τέλος της ημέρας μιλάμε για ανθρώπους που μπορούν να κάνουν το ταξίδι, που έχουν τη φυσική δύναμη να το κάνουν. Εάν είστε μητέρα μόνη με ένα μικρό παιδί και είστε εκτοπισμένη, μπορεί να μην είστε καν σε θέση σωματικά να το κάνετε ή απλά δεν έχετε τα χρήματα για να πληρώσετε τους διακινητές. Μακάρι, λοιπόν, να είχα μια απάντηση σε αυτό που περιγράψατε ως πραγματικό πρόβλημα. Αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι αντιμετωπίζουμε επιφανειακά αυτό που νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε ως Ευρωπαϊκή Ένωση, όσον αφορά την προσφορά κάποιου είδους νόμιμων οδών, επειδή αυτοί οι άνθρωποι θα τις χρειαστούν. Το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ. Με ρεκόρ χαμηλής ανεργίας και αναπτυσσόμενες οικονομίες.

Θα πρέπει να προσφέρουμε σε περισσότερους ανθρώπους θέσεις εργασίας και χρειαζόμαστε πολύ αυτούς τους ανθρώπους. Ακόμα και στην Ελλάδα, ακόμα και σε τομείς όπως ο τουρισμός, ο οποίος γνωρίζει άνθηση, δυσκολευόμαστε να βρούμε τον αριθμό των ανθρώπων που χρειαζόμαστε για να εργαστούν. Και δεν είναι μόνο οι εργασίες στον αγροτικό τομέα. Θα μπορούσε να είναι οι κατασκευές, θα μπορούσε να είναι ο τουρισμός. Επομένως, είναι επιτακτική ανάγκη να έχουμε αυτή την προσέγγιση. Και πάλι υπάρχει αυτή η συνεχής συζήτηση: «Ευρώπη φρούριο», φράχτες ή όχι φράχτες. Και η απάντηση είναι -νομίζω ότι το έθεσε καλά ο αρθρογράφος σας στο Time, ο Tom Friedman όταν έγραψε ένα άρθρο για τη μετανάστευση. Είπε ότι θέλω ένα μεγάλο τείχος με μια μεγάλη πόρτα. Και η απάντηση είναι ότι εννοεί και τα δύο. Εννοώ ότι πρέπει να μπορείτε να στείλετε ένα μήνυμα ότι προστατεύετε τα σύνορά σας. Οπότε δεν το κάνετε εύκολο, αλλά δύσκολο. Και βέβαια πρέπει να υπάρχει η ισορροπία της διασφάλισης του σεβασμού των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Αλλά η μεγάλη πόρτα στην οποία αναφέρθηκε, είναι ουσιαστικά η θεμελιώδης δυνατότητα υποδοχής ανθρώπων, αλλά με νόμιμο και οργανωμένο τρόπο. Φυσικά, υπάρχει μια μεγάλη διαφορά να περάσουμε από αυτό που είναι μια ωραία φράση στο να έχουμε αποτελέσματα στην πράξη. Για αυτό αγωνιζόμαστε όλοι.

Αλλά αυτό που γνωρίζουμε από την εμπειρία μας στην Ελλάδα είναι, και θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση κινείται περισσότερο προς αυτή την κατεύθυνση, ότι η διαχείριση των συνόρων είναι μέρος της λύσης. Δεν είναι η μόνη λύση. Δεν μπορεί να είναι μόνο ένας φράχτης, αλλά η διαχείριση των συνόρων πρέπει να είναι μέρος της λύσης. Διαφορετικά, απλώς και θα αντιμετωπίσετε ένα πρόβλημα που θα εξελιχθεί σε άλλη μια ανθρωπιστική κρίση. Και στο τέλος της ημέρας, αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί κανείς να διαλύσει το επιχειρηματικό μοντέλο των διακινητών. Διότι αν το κάνετε δύσκολο, οι άνθρωποι θα το σκεφτούν πολύ σοβαρά να λάβουν μέρος στο ταξίδι. Επειδή πολλά από αυτά τα χρήματα πληρώνονται προκαταβολικά. Και αν δεν τα καταφέρεις, δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι θα πάρεις πίσω τα χρήματά σου.

Ερώτηση κοινού: Το όνομά μου είναι John Mahama. Είμαι πρώην πρόεδρος της Γκάνα. Στη σύνοδο κορυφής στη Βαλέτα το 2015, καταλήξαμε σε κάποιες συμφωνίες. Σε ποιο βαθμό καταφέραμε να τηρήσουμε αυτές τις συμφωνίες; Και μου άρεσε το γεγονός ότι είπατε ότι η μετανάστευση είναι τόσο παλιά όσο και η ανθρωπότητα. Οι άνθρωποι θα αναζητήσουν ευκαιρίες, είτε σας αρέσει είτε όχι. Στις δικές μας χώρες, έχουμε τα προβλήματά μας με τη μετανάστευση.

Η λίμνη Τσαντ είναι το 20% της έκτασής της, σε σχέση με 30 χρόνια πριν. Όλες οι οικογένειες που έχουν εκτοπιστεί γύρω από τη λίμνη Τσαντ και στο Σαχέλ μεταναστεύουν στις χώρες του Κόλπου της Γουινέας. Οι νέοι μας δεν έχουν ευκαιρίες. Η διεθνής οικονομική τάξη δεν επιτρέπει στις χώρες μας να συμμετέχουν στην ανάπτυξη. Το ποσό των χρημάτων που φεύγει από την Αφρική είναι πολύ μεγαλύτερο από το ποσό των χρημάτων που εισρέει στην ήπειρο. Όταν έχουμε μια τέτοια κατάσταση με μια ήπειρο 1,3 δισεκατομμυρίου -μέχρι το 2050 θα είναι 2,5 δισεκατομμύρια- αυτή η πρόκληση θα γίνει μεγαλύτερη, όχι μικρότερη. Πώς θα αντιμετωπίσουμε ,όχι μόνο την οικοδόμηση τειχών γύρω από τις χώρες μας, αλλά και την αντιμετώπιση των ζητημάτων που οδηγούν στον εκτοπισμό αυτών των ανθρώπων από τις εστίες τους; Τι θα κάνει έναν νέο να θέλει να μπει σε μια βάρκα και να διασχίσει τη Μεσόγειο με κίνδυνο να χάσει τη ζωή του, αν μπορεί να βρει ευκαιρίες στη χώρα του; Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε όλα αυτά σε ένα πλαίσιο. Σας ευχαριστώ.

2η Ερώτηση κοινού: Η ερώτησή μου απευθύνεται στον Έλληνα Πρωθυπουργό. Και αυτό είναι κάτι που με αγγίζει αρκετά, επειδή έχω έναν φίλο που είναι ορθόδοξος χριστιανός και θέλει να μετακομίσει στην Ελλάδα, και η ερώτηση είναι για την Τουρκία. Και το πρόβλημα με την Τουρκία είναι, πρώτον, ότι πολλοί άλλοι θεωρούν ότι ο Erdoğan γίνεται όλο και πιο αυταρχικός, και δεύτερον, ότι η Τουρκία προωθεί μια γεωπολιτική ατζέντα που είναι αρκετά διαφορετική από αυτή της Ευρώπης. Βλέπετε ή πιστεύετε ότι τα επόμενα χρόνια η Τουρκία θα εκμεταλλευτεί ή θα χρησιμοποιήσει τη μετανάστευση ως μοχλό πίεσης όλο και περισσότερο εναντίον της ΕΕ και ειδικά της Ελλάδας;

3η Ερώτηση κοινού: Σας ευχαριστώ πολύ. Είμαι η Έλενα Λαζάρου. Εργάζομαι στην Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Κοινοβουλευτικής Έρευνας. Η ερώτησή μου είναι στην ίδια κατεύθυνση με κάποιες από τις άλλες. Η μετανάστευση είναι ένα πολύ χειροπιαστό πρόβλημα. Και όπως ακούσαμε εδώ, είναι το θέμα της εποχής. Οι χώρες, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, παλεύουν καθημερινά να βρουν έναν τρόπο να το διαχειριστούν, αλλά είναι επίσης ένα πρόβλημα το μέλλοντος. Αναφερθήκατε στην κλιματική αλλαγή και τις επιπτώσεις της. Αλλά αν σκεφτείτε τον πολλαπλό αντίκτυπο του πολέμου στην Ουκρανία και του COVID, αν κοιτάξετε τις χώρες οι οποίες αντιμετωπίζουν τις μεγαλύτερες κοινωνικοοικονομικές επιπτώσεις, επιπτώσεις στην εφοδιαστική αλυσίδα, την ασφάλεια και την κλιματική αλλαγή, έχετε στην πραγματικότητα την υποσαχάρια Αφρική, τη Νότια Ασία και την Καραϊβική. Και αυτές είναι χώρες με τεράστια μετανάστευση και εκτοπισμένους ανθρώπους στο εσωτερικό τους. Η ερώτησή μου απευθύνεται κυρίως στην Επίτροπο Johannson, αλλά ίσως και σε όλη την ομάδα. Αυτή η Επιτροπή έχει δώσει μεγάλο βάρος στην ανίχνευση του μέλλοντος. Και αναρωτήθηκα, πώς σκέφτεστε την επόμενη μέρα, καθώς το πιθανότερο είναι ότι θα έχουμε περισσότερους ανθρώπους σε τέτοια μέρη, σε σχέση με όσους πρέπει να φύγουν. Και πώς συνεργάζεστε με τους διατλαντικούς εταίρους, αλλά και με χώρες -όπως η Νότια Αφρική που άκουσα πρόσφατα ότι βλέπει τη μετανάστευση, την εισερχόμενη μετανάστευση, ως μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις της.

Συντονίστρια: Σας ευχαριστώ πολύ. Εντάξει, λοιπόν, θα σας ζητήσουμε να απαντήσετε σε μια ερώτηση τόσο για τα βαθύτερα αίτια όσο και για το πώς θα αναληφθεί μεγαλύτερη παγκόσμια ευθύνη για την αντιμετώπιση των ζητημάτων που οδηγούν τους ανθρώπους μακριά από το σπίτι τους. Και επίσης να απαντήσετε στην ερώτηση για την Τουρκία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η ειλικρινής απάντηση σε αυτό- που νομίζω ότι είναι μια πολύ δίκαιη αξιολόγηση των όσων συμβαίνουν στην Αφρική -είναι ότι δεν έχουμε ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις μας, τόσο σε ό,τι αφορά το τι θέλαμε να κάνουμε στην Αφρική για να προσφέρουμε πραγματική βοήθεια όσο και αναφορικά με τη συνολική ικανότητά μας να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής και μάλιστα σε μια δύσκολη, υπό μια έννοια, εσωτερική κατάσταση, όταν βρισκόμαστε αντιμέτωποι -ως Πρωθυπουργός μιας χώρας που παλεύει με μια κρίση αύξησης του κόστους ζωής- όταν εξετάζουμε τον προϋπολογισμό και προσπαθούμε να βρούμε το τελευταίο διαθέσιμο ευρώ για να στηρίξουμε τους πολίτες μας. Χρειάζεται όραμα και πολλή ενέργεια για να καταλάβουμε ότι η βοήθεια προς την υποσαχάρια Αφρική είναι πραγματικά προς το μακροπρόθεσμο συμφέρον μας. Αυτά είναι πολύ δύσκολα προβλήματα εσωτερικής πολιτικής. Αλλά τουλάχιστον έχουμε τη δέσμευση, έχουμε μια ατζέντα, ως Ευρώπη. Είχαμε μια σύνοδο κορυφής με τις αφρικανικές χώρες, η οποία νομίζω ότι ευαισθητοποίησε. Υπάρχουν πολύ περισσότερα ιδιωτικά κεφάλαια που επενδύονται λόγω των τεράστιων ευκαιριών αυτή τη στιγμή στην Αφρική, η οποία είναι η ταχύτερα αναπτυσσόμενη ήπειρος. Αλλά πρέπει επίσης να είμαστε ειλικρινείς ότι αρκετά συχνά ακούμε πολλά λόγια και όχι πολλή ουσία.

Και όντως, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, στην ΕΕ είμαστε πολύ καλοί στο να βάζουμε ταμπέλες και ωραίους τίτλους σε μεγάλα προγράμματα. Και συνειδητοποιούμε μερικές φορές ότι απλώς “ξαναπακετάρουμε” χρήματα που έχουν ήδη δεσμευτεί στον προϋπολογισμό. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα έλεγα, λοιπόν, πως καλό θα ήταν να αποφύγουμε τα γύρω-γύρω και να εστιάσουμε στην ουσία. Τώρα σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας. Αυτό που περιγράψατε έχει ήδη συμβεί. Συνέβη τον Μάρτιο του 2020, όταν ο πρόεδρος Erdoğan ενθάρρυνε, διευκόλυνε στην πραγματικότητα δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους να περάσουν στην Ευρώπη. Μας εκβίαζε και μας απειλούσε για μεγάλο χρονικό διάστημα ότι θα το κάνει. Και προσπάθησε να το κάνει. Και αυτή ήταν η στιγμή που είπαμε “όχι, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί”. Προστατεύσαμε τα σύνορά μας. Σύσσωμη η ηγεσία των ευρωπαϊκών θεσμών, ο Πρόεδρος της Επιτροπής, ο Πρόεδρος του Κοινοβουλίου, ο Πρόεδρος του Συμβουλίου, βρέθηκαν στα ελληνοτουρκικά σύνορα για να διαμηνύσουν πως αυτός ο εκβιασμός δεν θα περάσει. Είχαμε τα ίδια προβλήματα με τον Lukashenko. Γνωρίζουμε πώς λειτουργεί το σύστημα. Χρησιμοποιείς απελπισμένους ανθρώπους και προσπαθείς να τους πιέσεις, με στόχο να κερδίσεις γεωπολιτική επιρροή. Νομίζω ότι πλέον έχει γίνει κατανοητό πως αυτές οι τακτικές δεν αποδίδουν.

Για το λόγο αυτό πιστεύω πως θα πρέπει να επιστρέψουμε στις θεμελιώδεις αρχές της συμφωνίας μας με την Τουρκία. Θα πρέπει να προσπαθήσουμε να συνεργαστούμε με την Τουρκία. Να προσφέρουμε βοήθεια στην Τουρκία. Αναφερθήκαμε σε “ασφαλείς χώρες”. Η Τουρκία είναι, σαφώς, ασφαλής για τους Σύρους. Υπάρχουν 4 εκατομμύρια άνθρωποι που ζουν εκεί. Είναι ασφαλής για τους Αφγανούς. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που ζουν εκεί. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα φτάσει σε σημείο που δεν θα είναι ασφαλής για τους ίδιους τους Τούρκους. Η Τουρκία πρέπει να παραμείνει μια λειτουργική δημοκρατία. Αλλά πρέπει να κρατήσεις αποφασιστική στάση όταν επιχειρείται ξεκάθαρος εκβιασμός. Εμείς το κάναμε με την Τουρκία, η ΕΕ και οι χώρες της Βαλτικής το έκαναν με τη Λευκορωσία και τον Lukashenko. Και πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι τέτοιου είδους πρακτικές δεν θα γίνουν ανεκτές. Επιπλέον, πρέπει να καταπολεμήσουμε τα fake news και την παραπληροφόρηση. Έχουμε σοβαρό πρόβλημα με αυτά τα φαινόμενα. Δεν λέω ότι τα κάνουμε όλα τέλεια. Είναι δύσκολο το έργο της διαχείρισης των συνόρων, αλλά είναι πραγματικά οδυνηρό για μένα, ως Έλληνας Πρωθυπουργός, να βρίσκομαι ξαφνικά αντιμέτωπος με απόλυτα ψευδείς ιστορίες. Υπήρξε μια ιστορία για ένα νεκρό κορίτσι σε μια μικρή νησίδα σε ένα ποτάμι μεταξύ των ελληνικών και των τουρκικών συνόρων. Ξαφνικά βομβαρδιστήκαμε με αρνητικά δημοσιεύματα.

Και μόλις ψάξαμε βαθύτερα, ανακαλύψαμε, ένα μήνα αργότερα, ότι η ιστορία ήταν ψεύτικη. Δεν συνέβη ποτέ. Αλλά εμείς γίναμε αποδέκτες των αρνητικών δημοσιευμάτων από την πρώτη στιγμή. Επομένως, υπάρχει ένα μεγάλο παιχνίδι παραπληροφόρησης από τις χώρες που προσπαθούν να εργαλειοποιήσουν τη μετανάστευση. Πρέπει να έχουμε επίγνωση και αυτής της διάστασης.

Μια άλλη πρόκληση είναι αυτή των ψευδών ειδήσεων και της ξενοφοβίας την οποία προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν πολιτικά κόμματα σε διάφορα μέρη του κόσμου. Αυτή είναι μια άλλη όψη της εργαλειοποίησης.

Στην Ελλάδα, τουλάχιστον, είμαστε ικανοποιημένοι που δεν είναι πια ενεργό ένα ιδιαίτερα ξενοφοβικό, νεοναζιστικό, ακροδεξιό κόμμα. Το κόμμα αυτό δεν είναι πια στη Βουλή. Καταδικάστηκαν ως εγκληματική οργάνωση. Υπάρχει πρόβλημα όμως όταν κάποιοι βλέπουν μια δομή στη γειτονιά του. Υπήρχαν νησιά όπου, συνειδητοποιούσε κανείς πως ανά περιόδους ο αριθμός των μεταναστών ήταν μεγαλύτερος από τους μόνιμους κατοίκους. Υπήρχε κόσμος που φοβόταν φυσικά. Καταφέραμε όμως, πλέον, να διαχειριστούμε το πρόβλημα. Υπάρχει πλέον πολύ μεγαλύτερη αποδοχή και μεγαλύτερη κατανόηση. Στο τέλος της ημέρας, η διαχείριση του μεταναστευτικού μπορεί να είναι ένα συν. Δεν είναι απαραίτητα ένα πλήν. Και φυσικά, υπάρχει μια μεγάλη εκπαιδευτική διάσταση. Και υπάρχει και μια άλλη πτυχή την οποία πρέπει να αναδείξουμε στην Ελλάδα. Αναφέρομαι στην ιστορία όλων των ανθρώπων που ήρθαν από τα Βαλκάνια μετά την κατάρρευση του Τείχους. Είχαμε εκατοντάδες χιλιάδες Αλβανούς που ήρθαν στην Ελλάδα σε αναζήτηση ενός καλύτερου μέλλοντος. Τα παιδιά τους τώρα πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία. Μπορούν να γίνουν Έλληνες πολίτες. Και είναι μια σπουδαία ιστορία όταν πηγαίνεις στα σχολεία και βλέπεις, για παράδειγμα, πόσο καλά έχει ενσωματωθεί στην ελληνική κοινωνία η δεύτερη γενιά.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να μιλήσουμε και για τις θετικές ιστορίες. Δεν είναι όλα αρνητικά.

Συντονίστρια: Κύριε Πρωθυπουργέ, μια τελευταία λέξη για εσάς. Είμαστε αισιόδοξοι. Μπορεί να γίνει, αλλά η πολιτική συχνά μπαίνει στη μέση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η πολιτική πάντα μπαίνει στη μέση, όσο δύσκολο κι αν είναι να επιτευχθεί η διακομματική συναίνεση που χρειάζεται… Αλλά και πάλι, επιτρέψτε μου να τελειώσω από εκεί που άρχισα: ότι τουλάχιστον στο εσωτερικό της ευρωπαϊκής πολιτικής μας οικογένειας φαίνεται να υπάρχει μια καλύτερη κατανόηση της αναγκαίας ισορροπίας μεταξύ της παροχής υποστήριξης στα κράτη “πρώτης γραμμής” για την αποτελεσματική διαχείριση των συνόρων και της διασφάλισης νόμιμων οδών για τη μετανάστευση. Αλλά γίνονται και επιστροφές γιατί πάντα θα υπάρχει ένας αριθμός ανθρώπων που θα φτάνουν στην Ευρώπη και δεν θα πληρούν τις προϋποθέσεις για άσυλο. Και αν γνωρίζουν ότι μπορούν να βρουν έναν τρόπο να παραμείνουν, τότε θα υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι που θα ξεκινούν ένα ταξίδι για οικονομικούς λόγους και όχι επειδή απειλείται η ζωή τους, όχι επειδή φεύγουν από πόλεμο ή διώξεις. Επομένως, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν όλες τις πτυχές ενός προβλήματος, συν την αντιμετώπιση των βαθύτερων αιτιών που είναι φυσικά μια πολύ πιο σοβαρή μακροπρόθεσμη λύση, αν όχι λύση, αλλά τουλάχιστον μια προσπάθεια να αντιμετωπιστούν τα πραγματικά αίτια της μετανάστευσης.