Τετάρτη 1 Μαρτίου 2023

Σταθμάρχης : «Έκανα λάθος με τα κλειδιά, έβαλα το επιβατηγό τρένο στην ίδια γραμμή με το εμπορικό»

 


Ομολογία σταθμάρχη της Λάρισας για την τραγωδία με την σύγκρουση των τρένων στα Τέμπη, ο οποίος συνελήφθη και την πληροφορία μετέδωσε το Mega.

Η εκπομπή Live News ανέφερε πως ο σταθμάρχης είχε εκπαιδευτεί πρόσφατα και σύμφωνα με τις πληροφορίες του Βασίλη Λαμπρόπουλου, κατά τη διάρκεια της κατάθεσής του παραδέχθηκε το λάθος του και ομολόγησε.

Ο σταθμάρχης ανέφερε πως και οι δύο γραμμές ήταν ανοιχτές, όταν ο σταθμάρχης της Κατερίνης τον ειδοποίησε για την αναχώρηση της αμαξοστοιχίας με προορισμό τη Λάρισα.

«Εκείνη την ώρα προσπαθούσα να βάλω στην κατάλληλη θέση ένα άλλο τοπικό τρένο. Άλλαξα τα κλειδιά των γραμμών και μετά δεν το επανέφερα στη θέση του. Έγινε ένα λάθος και έβαλα το τρένο που αναχώρησε από τη Λάρισα, χωρίς να το αντιληφθώ, στη γραμμή που ερχόταν η εμπορική αμαξοστοιχία από την Κατερίνη. Έπρεπε να το βάλω στη δίπλα γραμμή», φέρεται να ομολόγησε στην κατάθεσή του ο σταθμάρχης.



Παραιτήθηκε ο υπουργός Μεταφορών Κώστας Καραμανλής αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη

 



Πολιτική ευθύνη, ευθιξία και σοβαρότητα από τον Κώστα Καραμανλή που αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη και ο πρωθυπουργός την κάνει δεκτή.

«Μόλις τώρα γύρισα από το σημείο της σιδηροδρομικής τραγωδίας στα Τέμπη. Ο πόνος είναι ανείπωτος.

Είναι γεγονός ότι παραλάβαμε τον ελληνικό σιδηρόδρομο σε κατάσταση που δεν ταιριάζει στον 21ο αιώνα. Σε αυτά τα 3,5 χρόνια, κάναμε κάθε προσπάθεια για να βελτιώσουμε αυτή την πραγματικότητα. Δυστυχώς, οι προσπάθειες αυτές δεν ήταν αρκετές για να αποτρέψουν ένα τέτοιο δυστύχημα. Κι αυτό είναι πολύ βαρύ για όλους μας και για εμένα προσωπικά.

Όταν συμβαίνει κάτι τόσο τραγικό, δεν είναι δυνατόν να συνεχίζουμε σαν να μην συνέβη. Είμαι λίγα χρόνια στην πολιτική, αλλά θεωρώ απαραίτητο στοιχείο της Δημοκρατίας μας οι πολίτες της χώρας μας να εμπιστεύονται το πολιτικό σύστημα. Αυτό λέγεται πολιτική ευθύνη.

Γι’ αυτό το λόγο, δηλώνω την παραίτησή μου από τη θέση του Υπουργού Υποδομών και Μεταφορών. Είναι αυτό που νιώθω καθήκον μου να πράξω ως ελάχιστη ένδειξη σεβασμού στη μνήμη των ανθρώπων που έφυγαν τόσο άδικα και αναλαμβάνοντας την ευθύνη για τα διαχρονικά λάθη του ελληνικού κράτους και του πολιτικού συστήματος.

Μέσα από την καρδιά μου, εκφράζω για άλλη μια φορά την οδύνη μου και τη συμπαράστασή μου στις οικογένειες των θυμάτων».



Συνελήφθη ο σταθμάρχης Λάρισας -Για κακούργημα οι υπεύθυνοι ακόμα και ισόβια οι ποινές

 


Ραγδαίες είναι οι εξελίξεις με εντολή του πρωθυπουργού για το πολύνεκρο δυστύχημα με τα τρένα στα Τέμπη, καθώς πριν από λίγο έγινε γνωστό πως συνελήφθη ο σταθμάρχης για κακούργημα.

Με εντολή του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Ισίδωρου Ντογιάκου, την εποπτεία της έρευνας έχει αναλάβει ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας Εφετών Λάρισας, Σταμάτης Δασκαλόπουλος, ο οποίος μεταβαίνει στον τόπο της τραγωδίας.

Η έρευνα κινείται προς πάσα κατεύθυνση και, εφόσον προκύψουν ενδείξεις για λάθη και παραλείψεις, οι εισαγγελικές αρχές θα προχωρήσουν στην άσκηση ποινικών διώξεων που επισύρουν βαρύτατες ποινές, έως και ισόβια κάθειρξη.

Ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ισίδωρος Ντογιάκος, στην παραγγελία του προς τον κ. Δασκαλόπουλο, αναφέρει:

«Με αφορμή το συμβάν της σύγκρουσης τρένων στα Τέμπη την 28η/2/2023 (βλ. συνημμένα δημοσιεύματα), παρακαλούμε για τις δικές σας ενέργειες, στο πλαίσιο της εκ του άρθρου 32 ΚΠΔ αρμοδιότητάς σας ως προς την εποπτεία του ανακριτικού έργου, προς την κατεύθυνση της επίσπευσης της ανάκρισης στη συγκεκριμένη υπόθεση. Επίσης να μας ενημερώσετε με αιτιολογημένη αναφορά σας αν συντρέχει περίπτωση εφαρμογής του τελευταίου εδαφίου του άρθρου 32 ΚΠΔ, δηλαδή, να εισαχθεί η υπόθεση στο ακροατήριο κατ' απόλυτη προτεραιότητα».

Σύμφωνα με το άρθρο 290 του Ποινικού Κώδικα -το οποίο άλλαξε πρόσφατα, στην τελευταία τροποποίηση του 2021-, το αδίκημα της διατάραξης της ασφάλειας των συγκοινωνιών από την οποία προκλήθηκε θάνατος διώκεται ως κακούργημα και τιμωρείται με κάθειρξη τουλάχιστον δέκα ετών, και υπό προϋποθέσεις, εφόσον το δυστύχημα είναι πολύνεκρο, προβλέπεται ακόμα και η ποινή των ισοβίων. Επιπλέον, θα ερευνηθεί εάν υπήρξε ενδεχόμενος δόλος.



Μητσοτάκης από Τέμπη: θα μάθουμε τα αίτια αυτής της τραγωδίας


 

Είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό που βιώνουμε σήμερα ως χώρα. Μιλάμε για μία ανείπωτη τραγωδία. Η σκέψη μας σήμερα είναι πρώτα και πάνω απ’ όλα με τους συγγενείς των θυμάτων. Υποχρέωση μας είναι να περιθάλψουμε τους τραυματίες και από εκεί και πέρα να ταυτοποιήσουμε τις σορούς.



Από εκεί και πέρα, ένα πράγμα μπορώ να εγγυηθώ: θα μάθουμε τα αίτια αυτής της τραγωδίας και θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να μην ξανασυμβεί ποτέ κάτι τέτοιο.







Ανθρώπινο λάθος του σταθμάρχη δείχνουν τα πρώτα στοιχεία

 


Σε ανθρώπινο λάθος αποδίδεται σύμφωνα με τις πρώτες ενδείξεις το τραγικό δυστύχημα με τους 36 νεκρούς στην περιοχή των Τεμπών που προκάλεσε η σφοδρή σύγκρουση της επιβατικής και εμπορικής αμαξοστοιχίας της Hellenic Train αργά χθες το βράδυ.

Αν και είναι νωρίς να φωτιστούν όλες οι πτυχές της πολύνεκρης τραγωδίας, οι πρώτες ενδείξεις δείχνουν ότι οι δύο αμαξοστοιχίες συγκρούστηκαν μετωπικά πιθανώς με μεγάλη ταχύτητα. Ο σταθμάρχης στη Λάρισα όπως φαίνεται, δεν γύρισε τα κλειδιά, μέσω των οποίων ρυθμίζεται μηχανικά η διέλευση των τρένων στις διακλαδώσεις, στέλνοντας στην ίδια γραμμή τα δύο τρένα.

Αν λειτουργούσαν τα φωτοσήματα, οι μηχανοδηγοί θα έβλεπαν τα κόκκινα σήματα και θα σταματούσαν.

Οι πληροφορίες επομένως δίνονται από σταθμάρχη σε σταθμάρχη μέσω ασυρμάτου, οδηγώντας σε καθυστερήσεις και συμβατικές μεθόδους λειτουργίας, που δεν μπορούν να νικήσουν τον ανθρώπινο παράγοντα παρά την μεγάλη εμπειρία των μηχανοδηγών.

Να σημειωθεί ότι προβλήματα στην ηλεκτροδότηση του δικτύου παρουσιάστηκε από χθες το απόγευμα καθώς ένα καλώδιο κόπηκε στον Παλαιοφάρσαλο, προκαλώντας καθυστερήσεις στα δρομολόγια.





Απέδρασε κρατούμενος από το Δικαστικό Μέγαρο

 


Σε εξέλιξη είναι αστυνομικές αναζητήσεις για τη σύλληψη 33χρονου, ο οποίος απέδρασε το πρωί από το δικαστικό μέγαρο της Θεσσαλονίκης.

Είχε καταδικαστεί, σε δεύτερο βαθμό, από το Τριμελές Πλημμελειοδικείο για συνέργεια σε κλοπή και του επιβλήθηκε ποινή φυλάκισης 5 μηνών.

Καθώς όμως δεν πληρούσε τις προϋποθέσεις της αναστολής, το δικαστήριο αποφάσισε πως θα πρέπει να εκτίσει την ποινή του. Κατά πληροφορίες, οδηγήθηκε στο γραφείο βεβαίωσης δικαστικών εξόδων απ’ όπου φαίνεται πως διέφυγε της προσοχής των αστυνομικών και διέφυγε.

Οι ίδιες πληροφορίες αναφέρουν ότι δεν έφερε χειροπέδες.



Στην Αστυνομία Λάρισας ο σταθμάρχης βάρδιας του ΟΣΕ

 


Στο Αστυνομικό Τμήμα Λάρισας οδηγήθηκε ο σταθμάρχης βάρδιας του ΟΣΕ Λαρίσης, στη βάρδια του οποίου συνέβη το πολύνεκρο σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη και ήταν αυτός που έδινε εντολές με τον ασύρματο.

Σύμφωνα με πληροφορίες της ΕΡΤ πρόκειται για έναν εργαζόμενο του ΟΣΕ ηλικίας 60 ετών ο οποίος υπηρετούσε σε άλλα πόστα του ΟΣΕ και έγινε σταθμάρχης πριν από έναν μήνα στη Λάρισα μετά από εκπαίδευση.

Στο ίδιο τμήμα έχει μεταφερθεί και ο Εκπροσωπος της ιδιωτικής Hellenic Train και οι δύο εξετάζονται προανακριτικά.

Θα ενημερωθεί ο αρμόδιος εισαγγελέας με βάση τα αποτελέσματα της προανάκρισης προκειμένου να αποφασίσει για τη περαιτέρω μεταχείρισή τους για την προφυλάκιση τους η όχι.

Σημειώνεται ότι η επιβατική αμαξοστοιχία εκτελούσε το δρομολόγιο Αθήνα – Θεσσαλονίκη, ενώ η εμπορική το δρομολόγιο Θεσσαλονίκη – Αθήνα.




45χρονος Γερμανός παιδόφιλος που εργαζόταν ως μπέιμπι σίτερ νάρκωνε βρέφη κακοποιώντας τα σεξουαλικά


 

Σε 14 χρόνια φυλάκισης καταδικάστηκε σήμερα  ο Γερμανός παιδόφιλος που σόκαρε με την ειδεχθή του δράση τη Γερμανία και ολόκληρο τον κόσμο καθώς κακοποίησε σεξουαλικά 13 παιδιά μόλις ενός μηνός ενώ εργαζόταν ως μπέιμπι σίτερ.

Ο Μάρκους Ρ., 45 ετών, όπως αναφέρει δημοσίευμα της DAILY MAIL νάρκωνε βρέφη μέσα στα σπίτια τους προτού τα κακοποιήσει σεξουαλικά, σύμφωνα με το περιφερειακό δικαστήριο της Κολωνίας.

Ο διεστραμμένος παντρεμένος άνδρας και ειδικός ηλεκτρονικών υπολογιστών βιντεοσκοπούσε τον εαυτό του να κακοποιεί τα δύστυχα βρέφη και στη συνέχεια κοινοποιούσε το υλικό σε ιστοσελίδες που έχουν πρόσβαση παιδεραστές, στο dark web, τα τελευταία 14 χρόνια.

Οι ερευνητές δήλωσαν ότι χρειάστηκαν 17 ημέρες για να αντιγράψουν τα δεδομένα από τον υπολογιστή του λόγω του τεράστιου όγκου των φρικιαστικών βίντεο και εικόνων καθώς από το 2005 έως και το 2019, ο Marcus R., από το Wermelskirchen, κακοποίησε συνολικά 13 παιδιά.

Ο εισαγγελέας είπε ότι διέπραξε 124 σεξουαλικές κακοποιήσεις ανηλίκων με το μικρότερο παιδί να είναι ένα κοριτσάκι μόλις ενός μηνός.

Ο Μάρκους Ρ., που εμφανιζόταν ως έμπιστος μπέιμπι σίτερ, κακοποιούσε σεξουαλικά τα βρέφη και τα μικρά παιδιά ενώ οι γονείς τους πήγαιναν στη δουλειά ή έβγαιναν έξω με φίλους. Μεταξύ αυτών που κακοποίησε το εν λόγω τέρας ήταν και οι δύο μικροί γιοι ενός αστυνομικού.

Ενδεικτική υπόθεση της ειδεχθούς του δράσης είναι αυτή οικογένειας η οποία τον προσέλαβε για να φροντίσει τα παιδιά της, τα οποία ήταν τότε ηλικίας δύο και τεσσάρων ετών καθώς για μεγάλο χρονικό διάστημα ο κατηγορούμενος έμενε μαζί με τα παιδιά ενώ τον επέβλεπαν.

Ο Marcus R. βρισκόταν το σπίτι της οικογένειας κάθε μήνα ενώ οι γονείς ήταν στη δουλειά.

Μόνο κατά τη διάρκεια αυτών των ωρών, νάρκωνε τα αγόρια πριν τα κακοποιήσει σεξουαλικά και τα βασανίσει με σεξουαλικά παιχνίδια που είχε φέρει στην τσάντα του, γράφει η εφημερίδα Die Welt.

Κινηματογραφούσε τον εαυτό του να κακοποιεί σεξουαλικά τα νεαρά αγόρια και στη συνέχεια έστελνε τα τραγικά και άρρωστα βίντεο σε άλλους παιδεραστές, ενώ είχε το θράσος να ενθαρρύνει πατεράδες να κακοποιούν τα παιδιά τους, αναφέρει

Ο Marcus R., ο οποίος έχει περιγράψει τη συμπεριφορά του ως «αηδιαστική» κατά τη διάρκεια της δίκης του, συνελήφθη από αστυνομικούς τον Δεκέμβριο του 2021 στο σπίτι της οικογένειάς του.


ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ



Ανέβαλε την περιοδεία του στη δυτική Θεσσαλονίκη ο Μητσοτάκης

 


Ανέβαλλε την προγραμματισμένη για σήμερα περιοδεία του στη δυτική Θεσσαλονίκη ο πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, μετά την τραγωδία που σημειώθηκε στα Τέμπη, για την οποία ενημερώνεται συνεχώς για τις εξελίξεις, και πρόκειται να επισκεφτεί το Κέντρο τηλεδιοίκησης – σηματοδότησης του σιδηροδρομικού δικτύου βορείου Ελλάδας.

Από την πρώτη στιγμή ενημερώθηκε η κυβέρνηση και κινητοποιήθηκαν μεγάλες δυνάμεις της Αστυνομίας, της Πυροσβεστικής, του ΕΚΑΒ, ενώ ανοίγουν εκτάκτως νοσοκομεία της περιοχής για να δεχθούν τους τραυματίες.

Στο Κέντρο Επιχειρήσεων της Πολιτικής Προστασίας βρίσκονται από τα μεσάνυχτα ο Υπουργος Χρηστος Στυλιανιδης και ο Υφυπουργός Βαγγέλης Τουρνάς, ο Υφυπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ Γιάννης Μπρατάκος, ο Αρχηγος και η ηγεσία του Πυροσβεστικου Σώματος. Στο Κέντρο Επιχειρήσεων της ΕΛΑΣ ο Υπουργός Τάκης Θεοδωρικακος, ο Αρχηγος Κώστας Σκούμας και οι επιτελείς. Στο σημείο της σύγκρουσης φθάνει και το κινητό κέντρο επιχειρήσεων Όλυμπος ενώ ο υπουργός Υγείας Θάνος Πλεύρης έχει πάει στα νοσοκομεία, ενώ ο ΓΓ του υπουργείου Μεταφορών Γιάννης Ξιφαράς στο σημείο της σύγκρουση.



Ο πρόεδρος μηχανοδηγών ρίχνει ευθύνες σε σταθμάρχες και διαχειριστές

 


Σε καταγγελία σχετικά με τη λειτουργία των τρένων στη γραμμή Αθήνα-Θεσσαλονίκη όπου συνέβη η τραγωδία με τους 32 νεκρούς μετά από σύγκρουση επιβατικής με εμπορική αμαξοστοιχία στο ύψος των Τεμπών προχώρησε ο πρόεδρος των μηχανοδηγών του ΟΣΕ.

Οι ευθύνες όπως καταλαβαίνουμε είναι στους σταθμάρχες και τους διαχειριστές της γραμμής Αθήνα Θεσσαλονίκη. Φυσικά και όλα θα ερευνηθούν γιατί δεν αποκλείονται και οι ευθύνες στους μηχανοδηγούς και το ανθρώπινο λάθος από όλους.

Όπως είπε στην OPEN ο Κώστας Γενηδούνιας «δεν λειτουργεί τίποτα, γίνονται όλα χειροκίνητα, είμαστε στο manual και σε όλο τον άξονα Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Ούτε τα φωτοσήματα λειτουργούν, αν λειτουργούσαν οι μηχανοδηγοί θα έβλεπαν τα κόκκινα σήματα και θα σταματούσαν εγκαίρως».

Στην ερώτηση αν αυτό σημαίνει ότι οι μηχανοδηγοί κινούνται στα τυφλά, ο πρόεδρος των μηχανοδηγών απάντησε ότι «οι πληροφορίες δίνονται από σταθμάρχη σε σταθμάρχη μέσω ασυρμάτου. Μας λέει ο σταθμάρχης στην ΑΘήνα θα πάτε μέχρι το μενίδι, μετά μέχρι την Οινόη, συνολικά αυτό γίνεται 15 φορές από Αθήνα για θεσσαλονίκη».

Ερωτηθείς για τις συνθήκες του δυστύχηματος είπε ότι «στο σημείο έχει διπλή γραμμή, ένα ανεβαίνει, ένα κατεβαίνει, δεν ξέρω γιατί τα τρένα βρέθηκαν στην ίδια γραμμή».

«Εμείς ακολουθούμε εντολές. Όπου μας πουν πηγαίνουμε. Σε όλο το μήκος της διαδρομής είναι διπλή η γραμμή. Αν σε κάποιο σημείο γίνονται έργα υπάρχουν διακλαδώσεις. Όλα γίνονται χειροκίνητα και εμπειρικά. Είναι χρόνια που δεν λειτουργούν τα συστήματα» κατέληξε μιλώντας στην OPEN ο πρόεδρος των μηχανοδηγών του ΟΣΕ.




Έρευνα από την Οικονομική Εισαγγελία για τις αναθέσεις συμβάσεων από τη Σοφία Νικολάου

 


Σύμφωνα με εισαγγελικές πηγές, έρευνα για την υπόθεση των αναθέσεων της Σοφίας Νικολάου, ενόσω τελούσε επικεφαλής της Γενικής Γραμματείας Αντεγκληματικής Πολιτικής, είναι σε εξέλιξη στην Οικονομική Εισαγγελία με τη συνδρομή του ΣΔΟΕ.

Η Οικονομική Εισαγγελία διερευνά την υπόθεση των αναθέσεων συμβάσεων που κατήρτισε η πρώην γενική γραμματέας Αντεγκληματικής Πολιτικής, για τις οποίες το προκαταρκτικό πόρισμα ελεγκτών του ΣΔΟΕ έχει ήδη δει το φως της δημοσιότητας.

Την υπόθεση έχει αναλάβει να διερευνήσει σε βάθος η επίκουρος οικονομική εισαγγελέας Παναγιώτα Ιωαννίδου, κατόπιν εντολής του επικεφαλής της Οικονομικής Εισαγγελίας, Χρήστου Μπαρδάκη.

Σύμφωνα με τις ίδιες εισαγγελικές πηγές, το θέμα που τέθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος ζήτησε έρευνα της Οικονομικής Εισαγγελίας σχετικά με αγορά ακινήτου στο Παλαιό Ψυχικό από τη Σοφία Νικολάου, δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες των οικονομικών εισαγγελέων, καθώς αφορά ζητήματα περιουσιακής κατάστασης και δηλώσεων πόθεν έσχες.



Φωτιά στο Μάτι: Ο πραγματογνώμονας «καίει» τους υπεύθυνους

 


Με την κατάθεση του πραγματογνώμονα και αξιωματικού του Πυροσβεστικού Σώματος, Δημήτρη Λιότσιου, συνεχίστηκε η δίκη για τη φωτιά στο Μάτι.

«Όλα τα δεδομένα προϋπήρχαν πριν από τις 17:30, το ΕΣΚΕ γνώριζε, και από την ενημέρωση του ελικοπτέρου που είχε πετάξει, ότι η φωτιά έφτανε στα σπίτια. Υπήρχαν όλες οι πληροφορίες και εκείνη την ώρα έπρεπε να είχε δοθεί η εντολή απομάκρυνσης» υποστήριξε ο κ. Λιότσιος, καταθέτοντας στο Τριμελές Πλημμελειοδικείο που ερευνά τα λάθη και τις παραλείψεις στη φονική πυρκαγιά στο Μάτι.

«Η κινητοποίηση στην Κινέτα ήταν άμεση. Υπήρξε μεγάλος αριθμός των πτητικών μέσων, αλλά επειδή η φωτιά ήταν σε καθαρό δάσος έγινε άμεσα ανεξέλεγκτη. Στους οικισμούς που ήταν κοντά απομακρύνθηκαν άμεσα οι πολίτες και γι' αυτό είχαμε μόνο 14 ελαφρείς τραυματισμούς», επισήμανε ο πραγματογνώμονας. Παράλληλα, μίλησε και για την «υποδειγματική» απομάκρυνση των παιδιών που φιλοξενούνταν στις κατασκηνώσεις του Δήμου Αθηναίων στον Άγιο Ανδρέα.

«Η υπεύθυνη των κατασκηνώσεων πήρε τηλέφωνο στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, επειδή είδε τον καπνό στις 16:30. Και αμέσως μάζεψε τα παιδιά. Οι κατασκηνώσεις λειτουργούν με άλλο καθεστώς από ό,τι οι οργανωμένες απομακρύνεις και οι εκκενώσεις. Εκείνη έκρινε ότι πρέπει να εκκενωθεί η κατασκήνωση», ανέφερε.

Ο πραγματογνώμονας, κατά την πολυήμερη κατάθεσή του στο δικαστήριο, έχει κάνει εκτενή αναφορά στα εναέρια μέσα που ήταν διαθέσιμα την ημέρα της πυρκαγιάς. Τις κρίσιμες ώρες στο Μάτι τα εναέρια μέσα παρέμειναν καθηλωμένα, ενώ στην Κινέτα από τα πρώτα πέντε λεπτά είχαν σηκωθεί τέσσερα.

Ο Δημήτρης Λιότσιος μίλησε και για το Λιμενικό Σώμα. Όπως είπε, η ενημέρωση έγινε προφορικά, όχι από κάποιον αρμόδιο, αλλά από έναν πολίτη στις 18:50, με αποτέλεσμα οι διασώσεις να γίνουν από ιδιώτες που έφτασαν και περισυνέλεξαν 700 άτομα.


Πρόεδρος: Για την ειδοποίηση του Λιμενικού...


Μάρτυρας: Στις 18:50 ενημερώθηκε από πολίτη προφορικά και, όπως αναφέρει, κανένας φορέας δεν έστειλε έγγραφο.


Πρόεδρος: Διέθεσε μέσα το Λιμενικό;


Μάρτυρας: Από ιδιώτες έγινε η διάσωση των ανθρώπων στη θάλασσα. Το Λιμεναρχείο αναφέρει ότι δεν ενημερώθηκε από κανέναν φορέα.

Η δίκη συνεχίζεται την Τετάρτη 1 Μαρτίου, οπότε ο μάρτυρας θα απαντήσει σε ερωτήσεις του εισαγγελέα της έδρας, Παναγιώτη Μανιάτη.



iefimerida.gr



Μητσοτάκης: Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο ίδιος ο Τσίπρας -Είναι ο κυριότερος εκφραστής του πολακισμού


 

Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης έλαβε μέρος στις εργασίες του Συνεδρίου «ygeiamou 2023 – Σύγχρονο Σύστημα Υγείας με επίκεντρο τον Άνθρωπο» που διοργάνωσαν το ygeiamou.gr και το Πρώτο Θέμα. Ακολουθεί η συζήτηση που είχε στο πλαίσιο του Συνεδρίου:




Μπάμπης Κούτρας: Καλώς ήρθατε, για τρίτη φορά σας καλωσορίζω, νομίζω η τέταρτη φορά είναι αλλιώς, καθότι νομίζω είναι το 4ο συνέδριο που διοργανώνει το Πρώτο Θέμα για τα θέματα υγείας και είναι η τέταρτη φορά που είστε προσκεκλημένος μας.


Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω η δεύτερη φορά ήταν αλλιώς.


Μπ. Κούτρας: Τώρα φτάσαμε στην τέταρτη. Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας. Βρισκόμαστε ανάμεσα σε διακεκριμένους επιστήμονες του χώρου της υγείας, στελέχη του συστήματος υγείας και του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα και σε διακεκριμένους επιστήμονες αλλά και σε επαγγελματίες που δραστηριοποιούνται στο χώρο της υγείας του φαρμάκου και των ασφαλειών.


Καλοσωρίζοντάς σας, άρχισα να διαβάζω λίγο τα θέματα υγείας και διαπιστώνω ότι εντός ολίγων ημερών θα εξαγγείλει η Κυβέρνηση εκ νέου ένα πρόγραμμα για τα θέματα υγείας, μίας αναμόρφωσης του ΕΣΥ. Μετά από τέσσερα χρόνια στην εξουσία είναι απαραίτητη αυτή η τροποποίηση των στόχων σας σε ό,τι αφορά τα θέματα υγείας;


Κυρ. Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, κ. Κούτρα, ευχαριστώ πολύ που μου δίνετε τη δυνατότητα να βρεθώ ακόμα μια φορά μαζί σας σε ένα Συνέδριο το οποίο αρχίζει και αποκτά χαρακτηριστικά κανονικότητας και τακτικότητας και νομίζω ότι γίνονται πολύ ουσιαστικές και σημαντικές παρεμβάσεις.


Επιτρέψτε μου να κάνω ένα βήμα πίσω από το ερώτημά σας και να σας μιλήσω πολύ σύντομα για τα δικά μου προσωπικά βιώματα και την επαφή μου με το χώρο της υγείας αυτά τα τέσσερα χρόνια και θα απαντήσω αμέσως μετά γιατί θεωρώ απαραίτητη μία ουσιαστική επικαιροποίηση του προγραμματικού μας λόγου για τα θέματα της υγείας.


Η τετραετία αυτή στα ζητήματα της υγείας εκ των πραγμάτων στιγματίστηκε από την εξαιρετική επώδυνη, δύσκολη περίοδο της πανδημίας. Μια πανδημία την οποία κανείς δεν μπορούσε να είχε προεξοφλήσει, αν και πολλοί μας μιλούσαν τότε για το επικείμενο ενδεχόμενο πριν την πανδημία να συμβεί κάτι τέτοιο, τελικά όλα τα συστήματα υγείας στον κόσμο πιάστηκαν απροετοίμαστα.


Και ταυτόχρονα, βέβαια, και εμείς αναγκαστήκαμε να κάνουμε πολύ απότομες προσαρμογές στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, να το μετατρέψουμε ουσιαστικά σε ένα σύστημα το οποίο έπρεπε ταυτόχρονα να εξυπηρετεί τις τρέχουσες ανάγκες, αλλά να αντιμετωπίσει και χιλιάδες ασθενείς οι οποίοι είχαν Covid, με έναν ιό τον οποίο δεν τον γνωρίζαμε, δεν τον καταλαβαίναμε. Με ένα σύστημα υγείας το οποίο έβγαινε από μια δεκαετή περίοδο υποχρηματοδότησης, υποστελέχωσης, με μικρό αριθμό κρεβατιών εντατικής.


Δεν θέλω να αναφέρω όλα αυτά τα οποία έγιναν. Πιστεύω ότι κάναμε το καλύτερο δυνατό λαμβάνοντας υπόψη τις αδυναμίες του συστήματος. Και νομίζω ότι όταν θα γραφτεί οριστικά ο επίλογος, όχι από εμάς, αλλά από διεθνείς οργανισμούς που θα αξιολογήσουν την ανταπόκριση του συστήματος υγείας, θα διαπιστώσουμε ότι τα καταφέραμε πολύ καλύτερα από αυτό το οποίο ενδεχομένως να προβλέπαμε στην αρχή αυτής της πανδημίας.


Προφανώς ήταν μια τραγωδία το γεγονός ότι έχασαν τη ζωή τους δεκάδες χιλιάδες συμπολίτες μας. Το ίδιο έγινε σε όλες τις χώρες. Αλλά αυτό το οποίο πρέπει να μετράμε πάντα όταν βλέπουμε την απόδοση ενός συστήματος υγείας απέναντι σε μια πανδημία είναι η υπερβάλλουσα θνησιμότητα. Αυτή τελικά είναι ο δείκτης εκείνος ο οποίος θα κρίνει πόσο καλά ανταποκρίθηκε ένα σύστημα υγείας σε σχέση με τις αρχικές προσδοκίες.


Ταυτόχρονα, αυτή η κρίση μάς οδήγησε, νομίζω, σε μια συνολική επαναξιολόγηση βασικών προτεραιοτήτων. Και θα σας έλεγα ότι και σε προσωπικό επίπεδο με ανάγκασε -με την καλή έννοια- να ασχοληθώ πολύ περισσότερο προσωπικά με τα θέματα της υγείας.


Νομίζω ότι όλοι οι παρευρισκόμενοι -ο Υπουργός, η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου, οι Γενικοί Γραμματείς- γνωρίζουν ότι είχαμε μια σχεδόν καθημερινή συνεργασία, το οποίο με έφερε και εμένα πιο κοντά στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και με βοήθησε να διαμορφώσω μια πιο ολιστική προσέγγιση για το τι θέλουμε να κάνουμε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας την επόμενη μέρα.


Και χωρίς να θέλω να προκαταλάβω αυτά τα οποία θέλουμε να εξαγγείλουμε, μπορώ να σας πω ότι για εμένα προσωπικά η αναμόρφωση του Εθνικού Συστήματος Υγείας σε όλη του τη διάσταση -και θα εξηγήσω στη συνέχεια τι είναι αυτό το οποίο εννοώ- αποτελεί μια από τις βασικές προτεραιότητες για την επόμενη τετραετία, εφόσον ο ελληνικός λαός μας εμπιστευθεί και πάλι.


Δεν ξεκινάμε όμως, και να κλείσω την πρώτη μου απάντηση, από το μηδέν. Είμαστε σε καλύτερο σημείο σήμερα σε σχέση με το που ήμασταν το 2019. 5,2 δισεκατομμύρια προϋπολογισμός συνολικά για την υγεία σε σχέση με 3,8 δισ. που ήταν το 2019. 7.000 παραπάνω υγειονομικοί, ήμασταν στους 100.000, είμαστε στους 107.000. Σχετικά καλύτερες απολαβές. Πρώτες αυξήσεις απολαβών -αφήνω έξω τα έκτακτα επιδόματα που δόθηκαν στην διάρκεια της πανδημίας. Οι πρώτες αυξήσεις απολαβών στο Δημόσιο ξεκινούν, ουσιαστικά, από τους εργαζόμενους στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.


Άρα φέραμε ένα χρόνο πιο μπροστά τις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε και τις αυξήσεις που θέλουμε να δώσουμε. Περισσότερες υποδομές, περισσότερα κρεβάτια εντατικής θεραπείας, περισσότεροι εξασφαλισμένοι πόροι για αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε την επόμενη μέρα.


Άρα, παρά τις μεγάλες αδυναμίες που αναδείχθηκαν κρατάμε και τα πολλά καλά. Και τα πολλά καλά είναι η ανταπόκριση των ανθρώπων μας. Ήταν αξιοθαύμαστη. Βραβεύσαμε πολλούς υγειονομικούς. Είπα ξεκάθαρα ότι βραβεύουμε όλους τους υγειονομικούς στο πρόσωπο των λίγων που μπορέσαμε να βραβεύσουμε. Αυτοί μας βοήθησαν να ξεπεράσουμε την πανδημία με όσο το δυνατόν λιγότερες απώλειες.


Γρηγόρης Τζιοβάρας: Κύριε Πρόεδρε, πριν λίγη ώρα ήταν στην ίδια καρέκλα που κάθεστε εσείς τώρα ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κ. Τσίπρας, ο πρώην πρωθυπουργός.


Σας διαβάζω εν τάχει μερικούς τίτλους από αυτά που είπε: «Η κατάσταση σήμερα είναι δραματική». «Είναι η χειρότερη στιγμή από την δημιουργία του ΕΣΥ». «Δεν τα πήγαμε καθόλου καλά στην πανδημία». «Είχαμε το μεγαλύτερο ποσοστό νεκρών από Covid στον δυτικό κόσμο». Τι ισχύει από αυτά;


Κυρ. Μητσοτάκης: Είναι ψέμα. Λυπάμαι πραγματικά. Πρόκειται περί ασύστολου ψέματος. Και είναι εξοργιστικό όταν ακούω τον αρχηγό της αντιπολίτευσης να προσπαθεί να κάνει μικροπολιτική πάνω σε ένα θέμα που αποτέλεσε μια παγκόσμια πρόκληση για όλα τα Εθνικά Συστήματα Υγείας και όταν επιμένει και σήμερα να αγνοεί τα βασικά δεδομένα.


Όταν έχουν ήδη βγει οι μελέτες για την υπερβάλλουσα θνησιμότητα -θα βγουν και άλλες-, αυτή τελικά κρίνει τον τρόπο με τον οποίον τα συστήματα υγείας ανταποκρίνονται στην πανδημία.


Γνωρίζαμε από την πρώτη στιγμή ότι ο δικός μας ορισμός των θανάτων ήταν εξαιρετικά ευρύς. Να το πω πολύ απλά, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν πέθαναν από Covid, πέθαναν με Covid. Σε αντίθεση με το τι έκαναν άλλα συστήματα υγείας. Αυτοί δεν μπορεί να προσμετρηθούν ως θάνατοι από Covid. Και τελικά ο μόνος δείκτης ο οποίος δείχνει πόσο άσχημα ή πόσο καλά τα πήγαμε είναι πόσοι περισσότεροι άνθρωποι έχασαν την ζωή τους σε σχέση με αυτό το οποίο θα αναμέναμε σε μια κανονική χρονιά.


Δεν μπορεί να μην τα γνωρίζει αυτά ο κ. Τσίπρας. Ή είναι τελείως άσχετος ή είναι κατά σύστημα ψεύτης. Και λυπάμαι που χρησιμοποιώ τόσο σκληρή γλώσσα. Δεν το επιδιώκω. Ξέρετε ότι αποφεύγω την σκληρή αντιπαράθεση. Αλλά λυπάμαι που αναγκάζομαι να το κάνω, γιατί εδώ μιλάμε για ανθρώπινες ζωές και θα περίμενα πολύ μεγαλύτερη υπευθυνότητα.


Τώρα, ποια είναι η κατάσταση του συστήματος υγείας, εκεί ο καθένας μπορεί να κρίνει. Δεν θεωρώ ότι το σύστημα σήμερα είναι στα χειρότερα του σε σχέση με αυτά τα οποία είχαμε ζήσει σε άλλες εποχές.


Μιλούσαμε για την εντατική, για τα κρεβάτια εντατικής θεραπείας. Ξέρετε, και με εξόργιζε πάντα αυτό, ότι ήταν πολιτικό ρουσφέτι στο παρελθόν -δεν σας λέω κάτι άγνωστο- το να βρούμε ένα κρεβάτι εντατικής θεραπείας. Ποιος μπορεί να το διαψεύσει αυτό; Δεν συνέβαινε αυτό επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ; 600 κρεβάτια με το ζόρι μας παρέδωσαν, απλά για να έχουμε μία αίσθηση του τι συνέβη από την προηγούμενη κυβέρνηση.


Δεν θα πω ότι τα έκαναν όλα στραβά, ούτε θα πω, προς Θεού, ότι τα κάναμε εμείς όλα καλά. Αλλά το να ακυρώνεται μία συνολική προσπάθεια, η οποία στο κάτω-κάτω έχει εθνικό χαρακτήρα και εθνικό πρόσημο…


Ο κ. Τσίπρας διεκδικεί να κυβερνήσει τη χώρα. Αυτό το σύστημα υγείας θα παραλάμβανε αν κέρδιζε τις εκλογές. Άρα με το να το μηδενίζει και να το ακυρώνει δεν εξυπηρετεί και τους δικούς του σκοπούς. Εκτός αν θεωρεί δεδομένο ότι δεν πρόκειται να κερδίσει τις εκλογές, οπότε μπορεί να λέει ό,τι θέλει χωρίς καμία συνέπεια.


Μπ. Κούτρας: Πράγματι, στο θέμα των εντατικών μονάδων δόθηκαν λύσεις κ. Πρόεδρε, ωστόσο όμως, επιστρέφει το θέμα των ράντζων. Είναι ένα θέμα το οποίο υποτίθεται έχει αντιμετωπιστεί πριν από 10-20 χρόνια. Τώρα ξαφνικά το ξαναβλέπουμε μπροστά μας ως εστία κριτικής και υπάρχει εύλογη απορία. Μα, στην Αττική έχουμε 35 νοσοκομειακές μονάδες. Πως γίνεται να υπάρχουν ράντζα με 35 νοσοκομειακές μονάδες τριτοβάθμιας περίθαλψης;


Κυρ. Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, ράντζα είχαμε και στο παρελθόν, επικουρικές κλίνες τις ονομάζουμε στη γλώσσα των συστημάτων υγείας. Εγώ θα τα πω έτσι όπως τα λέει ο κόσμος, ράντζα.


Πρέπει να σας πω ότι το θέμα μας απασχόλησε το τελευταίο τετράμηνο, διότι είδαμε πάλι σε συγκεκριμένα νοσοκομεία μια αύξηση των ράντζων. Μέσα από ένα σχέδιο αρκετά συγκεκριμένο, το οποίο εκπονήθηκε από το Υπουργείο Υγείας, είμαστε σήμερα στην ευχάριστη θέση να έχουμε σχεδόν -το τονίζω- μηδενίσει τα ράντζα στα βασικά νοσοκομεία τα οποία είχαν πρόβλημα. Και ποια είναι αυτά; Πρωτίστως το Αττικό, δευτερευόντως ο Ευαγγελισμός.


Η εικόνα των τελευταίων εφημεριών είναι πολύ καλύτερη. Γνωρίζουν και έμπειροι ειδικοί στα συστήματα υγείας, ότι και στο εξωτερικό μπορείς να βρεθείς σε μία πολύ πιεστική εφημερία με ανθρώπους τους οποίους πρέπει προσωρινά να τους βάλεις σε ένα κρεβάτι μέχρι που να μπορέσεις να τους απορροφήσεις στο τέλος της εφημερίας.


Αυτό γίνεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και ναι, για να αντιμετωπιστεί το ζήτημα χρειάζεται ένα σχέδιο το οποίο θα συμπεριλαμβάνει και την αρωγή του ιδιωτικού τομέα υπό προϋποθέσεις, αλλά και την καλύτερη διάταξη δυνάμεων εντός των ιδίων των νοσοκομείων.


Μπ. Κούτρας: Είναι θέμα διαχείρισης δηλαδή, κ. Πρόεδρε, και όχι ποσοτικό.


Κυρ. Μητσοτάκης: Είναι θέμα διαχείρισης και είναι -για να λέμε και ορισμένες αλήθειες- είναι και θέμα του τρόπου με τον οποίον πολλές φορές και οι γιατροί οι ίδιοι αντιλαμβάνονται τα κρεβάτια τα οποία «διαχειρίζονται» μέσα στις δικές τους κλινικές.


Μην κοροϊδευόμαστε. Ένας αριθμός των ασθενών οι οποίοι προσέρχονται στις εφημερίες, δεν προσέρχονται ως έκτακτα περιστατικά, προσέρχονται ως τακτικά περιστατικά στην εφημερία για να μπουν τελικά σε ένα κρεβάτι.


Άρα, αν θέλουμε να είμαστε τελικά ειλικρινείς και να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα αυτό στην ολότητά του και να μην έχουμε πια ράντζα, όλοι πρέπει να κάνουμε μία πρόσθετη προσπάθεια.


Αυτό έγινε σε έναν σημαντικό βαθμό και πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο μπορεί να παραμείνει σε εφαρμογή, ώστε τα ράντζα πια να είναι η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας.


Γρ. Τζιοβάρας: Θα σας ρωτήσουν και οι ειδικοί μετά, αλλά ράντζα νομίζω ότι παράγει και το γεγονός ότι δεν έχουμε πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας.


Ο Προσωπικός Γιατρός, ένας θεσμός που ξεκίνησε με μεγάλες έτσι φιλοδοξίες, νομίζω ότι δεν έφερε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα. Το άκουσα και νωρίτερα από ειδικούς εδώ που έλεγαν ότι είμαστε πολύ χαμηλά στην αποδοχή του συστήματος και από τους ασθενείς αλλά και από τους γιατρούς.


Κυρ. Μητσοτάκης: Ο Προσωπικός Γιατρός αποτέλεσε ένα διαχρονικό στοίχημα για το Εθνικό Σύστημα Υγείας και όλοι θα συμφωνήσουν ότι η πρωτοβάθμια φροντίδα προφανώς είναι η πρώτη γραμμή άμυνας για να μη φτάνουν οι ασθενείς στα νοσοκομεία.


Γρ. Τζιοβάρας: Στα νοσοκομεία, ακριβώς.


Κυρ. Μητσοτάκης: Τολμώ να πω, όμως, ότι η προσπάθεια που γίνεται αυτή τη φορά έχει σίγουρα πολύ περισσότερη επιτυχία από οποιαδήποτε άλλη προσπάθεια είχαμε στο παρελθόν.


Έχουμε σχεδόν 5 εκατομμύρια συμπολίτες μας γραμμένους, έχουμε ένα σημαντικό αριθμό ραντεβού τα οποία ήδη έχουν γίνει και ο θεσμός αυτός ριζώνει. Χρειαζόμαστε κι άλλους γιατρούς, δεν επαρκούν οι γιατροί, ειδικά σε ορισμένες περιοχές της χώρας κι είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να σκεφτούμε πως θα το αντιμετωπίσουμε.


Αλλά ο Προσωπικός Γιατρός ως ένας, θα έλεγα, «θεματοφύλακας» της υγείας των πολιτών που γνωρίζει τον ιατρικό φάκελο τού κάθε ασθενούς, έχει μια πλήρη εικόνα για το ιατρικό του ιστορικό και μπορεί να είναι η πρώτη γραμμή άμυνας του ασθενή, όχι στο επείγον, αλλά στον τακτικό έλεγχο της υγείας του, είναι ένας θεσμός ο οποίος για πρώτη φορά αισθάνομαι ότι έχει ουσιαστική πιθανότητα να ριζώσει στη χώρα μας. Ελάτε και προσθέστε σε αυτή τη μεταρρύθμιση τα πολύ σημαντικά βήματα που έχουν γίνει στον ψηφιακό φάκελο του ασθενή.


Το ΜyΗealth app ουσιαστικά είναι το πρόπλασμα του ψηφιακού φακέλου του ασθενούς. Το γεγονός ότι μπορούμε να έχουμε διαγνωστικές εξετάσεις, σήμερα, στο κινητό μας, στις οποίες θα έχει πρόσβαση και ο Προσωπικός Γιατρός και αύριο σε αυτό να προστεθούν και όλες οι απεικονιστικές εξετάσεις, ώστε να μπορεί ο καθένας να γνωρίζει το πλήρες ιστορικό ενός ασθενούς, είναι μια μεγάλη ψηφιακή μεταρρύθμιση η οποία σίγουρα θα έχει θετικές επιπτώσεις και στο ρόλο τελικά του Προσωπικού Γιατρού.


Μπ. Κούτρας: Πάντως στο συγκεκριμένο θεσμό, κ. Πρόεδρε, και οι πολίτες εμφανίζονται να έχουν κάποιες επιφυλάξεις. Δηλαδή δεν υπάρχει μεγάλη προθυμία αναζήτησης Προσωπικού Γιατρού. Αυτό σας έχει προβληματίσει;


Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι, γιατί είχαμε «εκπαιδεύσει» τους πολίτες να πηγαίνουν κατευθείαν στον ειδικό και να παρακάμπτουν το θεσμό. Eδώ έχουμε πολύ πιο ειδικούς οι οποίοι πρέπει να μας υποδείξουν και να μας συμβουλεύσουν στο τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε, έτσι ώστε να σιγουρευτούμε ότι ο θεσμός αυτός θα κερδίσει και την ίδια την εμπιστοσύνη των πολιτών.


Γιάννης Τούντας: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα πρώτα απ’ όλα. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το ΕΣΥ την περίοδο της πανδημίας τα πήγε καλύτερα από ό,τι όλοι φοβόμαστε ότι θα τα πάει. Και φοβόμασταν γιατί όλοι γνωρίζαμε τις χρόνιες παθογένειες του ΕΣΥ.


Θα προσθέσω επίσης ότι αυτά τα χρόνια, τα τελευταία χρόνια, είδαμε θετικά βήματα που έγιναν και με τον Προσωπικό Γιατρό και με τις προληπτικές εξετάσεις, το πρόγραμμα «Δοξιάδη» και με τις αλλαγές που έγιναν στα νοσοκομεία και με την εφαρμογή νέων ψηφιακών εργαλείων.


Όμως, κ. Πρόεδρε, αυτά τα βήματα δεν αρκούν. Το ΕΣΥ έχει διαχρονικά πολύ σοβαρά δομικά προβλήματα κρίσης. Και στην κλινική αποτελεσματικότητα και στην οικονομική αποδοτικότητα. Υπάρχει υποστελέχωση, υπάρχει υποχρηματοδότηση, υπάρχει κακοδιοίκηση σε όλα τα επίπεδα, υπάρχει έλλειψη αξιολόγησης, έλλειψη σχεδιασμού. Χρειάζεται λοιπόν να γίνουν, αν θέλουμε να πάμε σε μια πραγματικά αναβάθμιση και ανόρθωση του ΕΣΥ, πολύ πιο ριζικές τομές σε όλα τα επίπεδα. Και αυτές οι ριζικές τομές δεν μπορεί να είναι αποσπασματικές σε επιμέρους θέματα γιατί όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους.


Το ερώτημα που θέλω να σας θέσω είναι, εάν εσείς προσωπικά είστε αποφασισμένος, εάν κερδίσετε τις εκλογές στην επόμενη τετραετία, να προχωρήσετε σε μια κατεύθυνση συνολικού επανασχεδιασμού του ΕΣΥ, με βάση τις ανάγκες υγείας του πληθυσμού κάθε περιφέρειας και όχι τις ανάγκες των συνδικαλιστών, των γιατρών ή του βιοτεχνολογικού συμπλέγματος. Και αν το κόμμα σας επίσης είναι σε θέση να επωμιστεί και είναι έτοιμο να επωμιστεί ένα τέτοιο ιστορικό εγχείρημα για ένα νέο ΕΣΥ.


Γρ. Τζιοβάρας: Νομίζω τα έθεσε τα θέματα πολύ δημοσιογραφικά ο κύριος καθηγητής.


Κυρ. Μητσοτάκης: Είμαι απολύτως αποφασισμένος να προχωρήσω σε αυτή την κατεύθυνση. Και πιστεύω ότι μέσα σε μια τετραετία, εφόσον μας εμπιστευτεί και πάλι ο ελληνικός λαός, μπορούμε να έχουμε ένα διαφορετικό, νέο ΕΣΥ στην κατεύθυνση στην οποία αναφερθήκατε.


Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτές οι αλλαγές θα μας οδηγήσουν και σε κάποιες επιμέρους συγκρούσεις. Αναφερθήκατε ενδεικτικά στις ανάγκες κάθε περιφέρειας. Αυτό το οποίο αποκαλούμε νοσοκομειακό χάρτη της χώρας είναι ένα ζητούμενο το οποίο μας απασχολεί εδώ και δεκαετίες. Όμηροι πελατειακών αντιλήψεων μας οδήγησαν στο να έχουμε τελικά υποστελεχωμένες δομές, ενδεχομένως σε περισσότερα σημεία της χώρας από ό,τι θα ήταν εξ αρχής απαραίτητες, με αποτέλεσμα τελικά σε περισσότερες δομές να μην παρέχεται σε καμία καλή φροντίδα υγείας. Ενώ αν είχαμε ενδεχομένως μια καλύτερη εξειδίκευση ανά δομή, έναν καλύτερο σχεδιασμό, να μπορούσαμε να είχαμε τις ίδιες δομές με διαφορετική λειτουργική, θα έλεγα, δυναμική σε σχέση με τις πραγματικές ανάγκες τις οποίες αυτές οι δομές καλούνται να εξυπηρετήσουν.


Και νομίζω ότι και κάποιες από τις αλλαγές τις οποίες κάναμε, οι οποίες υλοποιήθηκαν ήδη από τον Υπουργό, από την Αναπληρώτρια: μεγαλύτερη όσμωση, μεγαλύτερες δυνατότητες ευελιξίας στις εργασιακές σχέσεις μεταξύ των γιατρών του ΕΣΥ, από την στιγμή που ολοκληρώνουν τις υποχρεώσεις τους απέναντι στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, για να μπορούμε να βοηθάμε να συμπληρώνουν το εισόδημα τους, αλλά και της δυνατότητας γιατρών του ιδιωτικού τομέα να παρέχουν υπηρεσίες υπό προϋποθέσεις του ΕΣΥ. Αυτές ήταν, σας θυμίζω, κινήσεις οι οποίες όταν έγιναν προκάλεσαν…


Γρ. Τζιοβάρας: …Πολλές αντιδράσεις αλλά δεν προχώρησαν όμως.


Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι, προχωρούν, προχωρούν.


Τώρα θεσμοθετήθηκαν. Και βέβαια να πω κάτι ακόμα, γιατί είναι πολύ δύσκολο να καλύψει κανείς όλα τα θέματα. Αναφερθήκατε -και θέλω να αποδώσω πολύ μεγάλη σημασία σε αυτό- στις πολιτικές πρόληψης.


Κοιτάξτε, για μένα αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα. Και το πολύ μεγάλο στοίχημα έχει να κάνει με το γεγονός ότι η υγεία δεν είναι μόνο το νοσοκομείο. Είναι, προφανώς, ο προσωπικός γιατρός. Είναι ο προσυμπτωματικός έλεγχος και πριν από αυτό είναι οι πολιτικές δημόσιας υγείας, η υγιεινή ζωή, η υγεία στην ολιστική της προσέγγιση.


Το γεγονός ότι σήμερα έχουμε παραπάνω από 5.000 γυναίκες οι οποίες έχουν ήδη -γιατί το πρόγραμμα εξελίσσεται- διαγνωστεί με καρκίνο του μαστού, τον οποίο δεν γνώριζαν, και έχουν μια πάρα πολύ σημαντική πιθανότητα…


Γρ. Τζιοβάρας: Το πρόγραμμα «Γεννηματά».


Κυρ. Μητσοτάκης: …να το ξεπεράσουν, για μια ασθένεια που δεν την γνώριζαν και όταν θα την εντόπιζαν μπορεί να ήταν αργά, είναι μια μεγάλη κατάκτηση για την χώρα.


Και ακολουθούν και άλλοι σημαντικοί προσυμπτωματικοί έλεγχοι. Γιατί με αυτό τον τρόπο τελικά επιβαρύνουμε λιγότερο το Εθνικό Σύστημα Υγείας, εξοικονομούμε πόρους και κυρίως σώζουμε ζωές. Άρα η νοσοκομειακή αντιμετώπιση, η επικέντρωση στο τι γίνεται στα νοσοκομεία, προφανώς και τα νοσοκομεία μας χρειάζονται και καλύτερο μάνατζμεντ και καλύτερα συστήματα και περισσότερη αξιολόγηση.


Είδαμε, παραδείγματος χάριν, στην πανδημία ότι υπήρχαν αποκλίσεις. Μην κοροϊδευόμαστε. Στην απόδοση των νοσοκομείων. Την μετρήσαμε, την επισημάναμε, πρέπει να την διορθώσουμε. Δεν γίνεται να μην έχεις ένα «standard of care», ας το πούμε, το οποίο να είναι βασικό όπου και αν είσαι, σε όποιο νοσοκομείο της χώρας και αν βρεθείς.


Δεν έγινε αυτό και ξέρουμε ότι είναι μια υφιστάμενη αδυναμία του συστήματος. Αλλά δεν είναι η πρόκληση της ολιστικής υγείας, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, ζήτημα το οποίο αφορά μόνο τα νοσοκομεία μας.


Και αν θέλουμε να κάνουμε μια πραγματική επένδυση στην επόμενη γενιά και στην υγεία της επόμενης γενιάς, ας πάρουμε πολύ στα σοβαρά, παραδείγματος χάριν, το ζήτημα της παιδικής παχυσαρκίας.


Καταδικάζουμε τα παιδιά μας σήμερα σε χρόνιες παθήσεις, διότι ξέρουμε ότι ένα παχύσαρκο παιδί θα έχει μεγάλες πιθανότητες να παραμείνει παχύσαρκο καθ’ όλη την διάρκεια της ζωής του και προφανώς και σε ένα πρόσθετο κόστος για το Εθνικό Σύστημα Υγείας.


Μπ. Κούτρας: Το θέμα της υποβοηθούμενης γονιμότητας το έχετε σκεφτεί; Δηλαδή, σε πολλές χώρες, κ. Πρόεδρε, υπάρχει ένα επίδομα, μία επιδότηση των ζευγαριών που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά.


Κυρ. Μητσοτάκης: Μα εξάλλου νομοθετήσαμε κι έχουμε κάνει…


Μπ. Κούτρας: …Και δίνεται κάποιο επίδομα από την πλευρά της πολιτείας ώστε να μπορέσουν αυτά τα ζευγάρια, γιατί μιλάμε για υψηλού κόστους διαδικασία.


Κυρ. Μητσοτάκης: Μα εξάλλου γι’ αυτό έχουμε κάνει σημαντικές νομοθετικές πρωτοβουλίες, που θα έλεγα ότι ενδυναμώνουν και την ίδια τη γυναίκα, διότι είχαμε απίστευτους περιορισμούς στο παρελθόν για το πώς μπορεί να διαχειρίζεται η ίδια τα ωάριά της. Και σίγουρα όσο οι γυναίκες γεννούν σε μεγαλύτερη ηλικία, η υποβοηθούμενη γονιμότητα είναι μέρος των παροχών, μέρος της πραγματικότητας θα έλεγα, την οποία πρέπει να αντιμετωπίσει ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας.


Μπ. Κούτρας: Ναι αλλά μιλάμε για μία διαδικασία υψηλού κόστους, στο οποίο πολλά νέα ζευγάρια δεν μπορούν να ανταποκριθούν. Η πολιτεία έχει την πρόθεση ενδεχομένως και στα χρόνια που έχουμε μπροστά μας να βοηθήσει σε αυτή την κατεύθυνση αυτά τα ζευγάρια, κύριε Πρόεδρε;


Κυρ. Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να το εξετάσουμε, δεν είμαι εύκαιρος αυτή τη στιγμή να σας πω τι δυνατότητες μπορούμε να έχουμε στην πρόσθετη, στη συγκεκριμένη χρηματοδότηση αυτής της διαδικασίας.


Να πω μόνο, μιας και μιλάμε, γιατί ξέρετε πολλές φορές γίνονται πράγματα τα οποία τα ξεχνάμε, τα 2.000 ευρώ για κάθε παιδί που γεννιέται στη χώρα ώστε να καλυφθούν οι πρώτες βασικές ανάγκες από τη στιγμή που ένα παιδί γεννιέται. Αυτή η Κυβέρνηση το εφάρμοσε.


Μπ. Κούτρας: Έτσι είναι. Ο κύριος Δημόπουλος έχει το λόγο.


Αθανάσιος – Μελέτιος Δημόπουλος: Είναι πολύ ενθαρρυντικό αυτό που αναφέρατε, κ. Πρόεδρε, για την πρόθεση βελτίωσης των απολαβών των γιατρών και του Εθνικού Συστήματος Υγείας και των πανεπιστημιακών ιατρών και βεβαίως, αυτό που αναφέρατε, τη δυνατότητα να υπάρχει μία κινητικότητα μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, ιδιαίτερα στις Περιφέρειες και ιδιαίτερα για τους πανεπιστημιακούς, διορθώνοντας μία αδικία η οποία ίσχυε επί 21 έτη και είναι πολύ σημαντικό ότι περιμένουμε και τις ανάλογες υπουργικές αποφάσεις.


Εργαζόμενος σε ένα δημόσιο νοσοκομείο πολλές ώρες τη μέρα, διαπιστώνουμε ότι και στις κλινικές του ΕΣΥ αλλά και στις πανεπιστημιακές κλινικές πάσχουμε όσον αφορά τις υποδομές. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι τα νοσοκομεία της Αττικής, πολλά από αυτά είναι χτισμένα εδώ και πολλά χρόνια. Στο πλάνο το οποίο έχετε για την επόμενη θητεία σας, πώς βλέπετε να μπορέσουν να βελτιωθούν αυτές οι υποδομές και να τείνουν προς ανάλογες που έχει ο ιδιωτικός τομέας;


Κυρ. Μητσοτάκης: Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι σε αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε. Έχουμε, ήδη, εξασφαλισμένους πόρους για τα τμήματα επειγόντων περιστατικών όπου υπάρχει ζήτημα νομίζω, όλοι θα το αναγνωρίσουμε και στη λειτουργία τους και στην εκπαίδευση των γιατρών και στη ροή των ασθενών. Αυτοί είναι εξασφαλισμένοι πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης. Και προφανώς υπάρχουν και άλλοι σημαντικοί πρόσθετοι πόροι για υποδομές νοσοκομείων όπου μπορούμε να βελτιώσουμε υφιστάμενα κτίρια και να τα κάνουμε πιο φιλικά προς τον ασθενή και σίγουρα πιο ευχάριστα και για τους γιατρούς.


Να δώσω ένα παράδειγμα του πώς μπορεί να βοηθήσει και ο ιδιωτικός τομέας. Μια δωρεά η οποία είχε ξεκινήσει αλλά δεν είχε ολοκληρωθεί, είχε να κάνει ας πούμε με την κατασκευή, με την ανακατασκευή των χώρων υγιεινής σε μεγάλα νοσοκομεία. Αν πάτε σε πολλά νοσοκομεία, το γνωρίζετε, οι συνθήκες στις τουαλέτες δεν είναι οι πρέπουσες. Αυτή ήταν μια δωρεά η οποία ξεκίνησε από τον ιδιωτικό τομέα. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ειδικά στον τομέα της υγείας μπορούμε να κινητοποιήσουμε ακόμα περισσότερες ιδιωτικές δωρεές, ώστε να υποστηρίξουν δημόσιους πόρους οι οποίοι εκ των πραγμάτων θα είναι πεπερασμένοι.


Έγινε σε ένα βαθμό την περίοδο της πανδημίας, αλλά αν σκεφτούμε την ιστορία των μεγάλων δωρητών τον 19ο και τον 20ο αιώνα και το τι έχουν προσφέρει στην υγεία, νομίζω ότι μπορούμε περισσότερο και καλύτερα ως προς την στήριξη της υγείας και μέσα από ιδιωτικές δωρεές. Προφανώς αυτό θα είναι συμπληρωματικό, δεν μπορεί ποτέ να υποκαταστήσει μια ιδιωτική δωρεά το κράτος. Γνωρίζετε, όμως, ο καθένας σε νοσοκομεία πολλές τέτοιες δωρεές οι οποίες απλά πρέπει να οργανωθούν καλύτερα ώστε να αντιμετωπίσουν επείγουσες ανάγκες.


Από εκεί και πέρα μπορούμε να είμαστε και πιο τολμηροί. Εάν υπάρχουν κτίρια ενδεχομένως στο κέντρο της Αθήνας, τα οποία θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν για άλλες χρήσεις και να μας δοθεί η δυνατότητα να κατασκευάσουμε κάτι τελείως καινούργιο και θα έλεγα απολύτως εναρμονισμένο με τις ανάγκες της εποχής, ενδεχομένως σε κάποιον άλλον χώρο τον οποίο μπορεί να έχουμε στη διάθεσή μας, θα ήμουν πάρα πολύ θετικός στο να σκεφτούμε τέτοιου είδους project.


Είναι κλασικά project τα οποία, ουσιαστικά, είναι συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Θα ήθελα κάποια στιγμή -έχουμε αρκετές ιδέες- να δω ένα εμβληματικό τέτοιο έργο. Αλλά το είπατε και εσείς πριν, δεν είναι ότι μας λείπουν τα νοσοκομεία. Έχουμε αρκετά νοσοκομεία.


Υπάρχουν νοσοκομεία τα οποία εκ των πραγμάτων από τη φύση τους είναι περιορισμένα, πάρτε τον Ευαγγελισμό. Δεν είναι ασυνήθιστο, φαντάζομαι και από τη δική σας εμπειρία, να έχουμε μεγάλα νοσοκομεία στα κέντρα πόλεων τα οποία έχουν επεκταθεί με λίγο άναρχο τρόπο και πρέπει με κάποιο τρόπο εκ των υστέρων να παρέμβουμε και να τα βάλουμε σε τάξη.


Έχει γίνει σε ένα βαθμό, μπορεί να γίνει περισσότερο. Αλλά προφανώς ένα τέτοιο νοσοκομείο δεν θα μπορεί ποτέ να έχει τα χαρακτηριστικά ενός ολοκαίνουργιου νοσοκομείου το οποίο μπορεί να κατασκευαστεί, σαν το Παιδιατρικό στη Θεσσαλονίκη ή σαν το καινούργιο Ογκολογικό το οποίο θα κατασκευάσουμε στη Θεσσαλονίκη.


*Μπ. Κούτρας: Στην τοποθέτησή σας, κ. Πρωθυπουργέ, αναφερθήκατε στα ΣΔΙΤ, στη συνεργασία του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα. Παρακολουθώντας σήμερα το συνέδριο, διαπιστώνω ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο ιδιωτικός τομέας της υγείας είναι το περίφημο clawback, το οποίο ήρθε πριν από δέκα χρόνια εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Και παρ’ όλο που ήρθε ως ένα μέτρο προσωρινό, τείνει να λάβει μόνιμα χαρακτηριστικά. Από δω και στο εξής έχετε την πρόθεση να το αλλάξετε αυτό;


Και το δεύτερο, για να τα βάλω μαζί, γιατί έχουν μια σχέση μεταξύ τους, είναι ο φόρος, ο φόρος προστιθέμενης αξίας 24%, που είναι στα…


Γρ. Τζιοβάρας: Στα ανώτατα…


Μπ. Κούτρας: Στα νοσήλια του ιδιωτικού τομέα. Είναι λογικό, λοιπόν, με 24% όταν προστίθεται στο κόστος να πέφτει φόρος 24% επιπλέον, να δημιουργεί αυτό το πρόβλημα στον ιδιωτικό τομέα και τελικά στην υγεία του πολίτη.


Κυρ. Μητσοτάκης: Κοιτάξτε…


Γρ. Τζιοβάρας: Είναι ζήτημα ανταγωνισμού και με τις γειτονικές χώρες οι οποίες έχουν πολύ φθηνότερο…


Κυρ. Μητσοτάκης: Τα οικονομικά…


Γρ. Τζιοβάρας: Έως μηδενικό.


Κυρ. Μητσοτάκης: Τα οικονομικά της υγείας είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο ζήτημα. Δεν θα ήθελα να πω πολλά σήμερα, διότι γνωρίζετε και τους συγκεκριμένους δημοσιονομικούς περιορισμούς τους οποίους έχουμε και τους οποίους πρέπει να σεβαστούμε.


Είναι βέβαιον ότι όσο βελτιώνονται συνολικά τα δημόσια οικονομικά, θα πρέπει να σκεφτόμαστε περισσότερο προς τα που θα κατευθύνουμε τους πόρους τους οποίους έχουμε στην διάθεση μας για δημόσιες πολιτικές.


Και πάλι αυτό μπορεί να είναι παρεμβάσεις, παραδείγματος χάριν, στο clawback. Δεν ξέρω αν υπάρχουν ακόμα…


Μπ. Κούτρας: …μέτρο όμως…


Κυρ. Μητσοτάκης: Αλλά, κοιτάξτε, γνωρίζετε…


Μπ. Κούτρας: Δεν υπάρχει κάθετο μέτρο που ισχύει για όλους;


Κυρ. Μητσοτάκης: Γνωρίζετε την ιστορία του. Έχουμε έναν προγραμματισμό για το πώς θα μειωθεί αυτή η επιβάρυνση τα επόμενα χρόνια. Γνωρίζουμε, όμως, ότι έχουμε και άλλες ανάγκες.


Το αναφέρατε και εσείς, αν πρέπει να αυξήσουμε τις απολαβές των γιατρών μας θα πρέπει να συμφωνήσουμε κάποια στιγμή οι πόροι τους οποίους διαθέτουμε, που δεν είναι ατελείωτοι, πώς μπορούμε να τους προτεραιοποιήσουμε και που μέσα στο οικοσύστημα της υγείας πρέπει να τους κατευθυνθούμε.


Γ. Τούντας: Να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Πάνω στο θέμα των νοσοκομείων είπατε κάτι που νομίζω εγώ ότι είναι το κλειδί για το θέμα των ράντζων που αναφέρθηκε πριν.


Μιλήσατε για επανασχεδιασμό του νοσοκομειακού χάρτη. Κατά την γνώμη μου τα ράντζα οφείλονται στο γεγονός ότι τα μεγάλα νοσοκομεία, του κέντρου, έχουν μια πληρότητα άνω του 90% στην διάρκεια του χρόνου, ενώ θα πρέπει να είναι γύρω στο 70 με 80% και τα νοσοκομεία της επαρχίας έχουν μια πληρότητα της τάξης του 50 με 60%.


Αν δεν υπάρξει μια ισορροπία ανάμεσα στα νοσοκομεία, που έχουμε πολύ καλά νοσοκομεία στην περιφέρεια, και στα νοσοκομεία του κέντρου σε ό,τι αφορά την πληρότητα, δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το θέμα των ράντσων αποτελεσματικά. Και σωστά βάλατε το θέμα επανασχεδιασμού του νοσοκομειακού χάρτη.


Αλλά εδώ θα ήθελα να πω επίσης, κ. Πρόεδρε, και να σας ρωτήσω, ότι όντως η χώρα μας δεν χρειάζεται περισσότερα κρεβάτια. Εγώ θα έλεγα ότι ήδη μας περισσεύουν κρεβάτια. Όλες οι χώρες πια προσανατολίζονται σε νέες μορφές παροχής υπηρεσιών έξω από το νοσοκομείο. Μία τέτοια μεγάλη παροχή για παράδειγμα είναι το «home care». Μια άλλη επίσης δυνατότητα μεγάλη είναι να φτιάξουμε πιο προσαρμοσμένα ειδικά νοσοκομεία για χρόνιους αρρώστους και για άλλες τέτοιες καταστάσεις.


Από ό,τι ξέρω όμως στο Ταμείο Ανάκαμψης και στο πρόγραμμα για την υγεία δεν προβλέπονται μέχρι στιγμής αρκετά κονδύλια ούτε για το home care, ούτε για τέτοιου είδους αναθεωρήσεις του νοσοκομειακού χάρτη ριζικές.


Το ερώτημά μου λοιπόν είναι: Έχουμε περιθώρια είτε προσαρμογών των μέχρι τώρα προγραμματισμένων στο Ταμείο Ανάκαμψης πόρων, είτε από άλλους πόρους, να προβούμε σε αυτές τις δύο σημαντικές κατευθύνσεις;


Κυρ. Μητσοτάκης: Λέτε κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Θα βρεθούμε αντιμέτωποι με άλλες προκλήσεις, καθώς ο πληθυσμός μας εκ των πραγμάτων γερνάει.


Υπάρχουν ζητήματα αντιμετώπισης χρόνιων παθήσεων, θα έχουμε πολύ μεγαλύτερα θέματα, ας πούμε, που έχουν να κάνουν με άνοια, με αλτσχάιμερ, με την ατόνηση των εγκεφαλικών λειτουργιών που χρειάζονται μία άλλου είδους φροντίδα. Έχουμε μεγάλα θέματα στον τομέα της αποκατάστασης, καθυστερήσεις σε σχέση με το που θα έπρεπε να βρίσκεται η χώρα.


Από την άλλη, μπορεί να έχουμε πολλά περισσότερα «κλασικά» κρεβάτια, τα οποία ενδεχομένως και σε κάποιες περιοχές μπορεί να περισσεύουν. Γι’ αυτό και έχετε απόλυτο δίκιο ότι ουσιαστικά όταν μιλάμε για αναδιοργάνωση του νοσοκομειακού χάρτη δε χρειάζεται να κλείσουμε δομές, αλλά πρέπει να χρησιμοποιήσουμε υφιστάμενες δομές σε νέες χρήσεις.


Η απάντηση στο ζήτημα της ανακατανομής των πόρων είναι: ναι, επίκειται αναθεώρηση και του Ταμείου Ανάκαμψης, έχουμε ζητήσει ήδη από όλα τα Υπουργεία να καταθέσουν προτάσεις για το πώς μπορούν να σκέφτονται μία λελογισμένη αναθεώρηση των πόρων που έχουν στη διάθεσή τους. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα συζητηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο εντός του 2023.


Γρ. Τζιοβάρας: Κύριε Πρόεδρε, υπαινιχτήκατε νωρίτερα το πρόγραμμα της νέας τετραετίας. Αν σας ζητούσα να μου βάλετε σε σειρά κατάταξης τα τρία ζητήματα που αντιμετωπίζει σήμερα το σύστημα υγείας, η οργάνωση, η χρηματοδότηση και το δυναμικό, σε ποιο θα δίνατε μεγαλύτερη σημασία;


Κυρ. Μητσοτάκης: Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίσαμε ή αντιμετωπίζουμε το ζήτημα των ράντζων δείχνει ότι υπάρχουν πολλά ακόμα περιθώρια στον τομέα της οργάνωσης. Αυτό είναι θετικό, διότι δε χρειάζονται κατ΄ ανάγκη πρόσθετοι πόροι για τον τομέα αυτόν.


Είναι δεδομένο ότι έχουμε συγκεκριμένες ελλείψεις σε προσωπικό, υπάρχει ζήτημα στα περιφερειακά νοσοκομεία, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να το αντιμετωπίζουμε σε συγκεκριμένες ειδικότητες. Έχουμε κάνει βήματα σε αυτή την κατεύθυνση, πρέπει να κάνουμε περισσότερα.


Υπάρχουν ζητήματα που αφορούν το νοσηλευτικό προσωπικό και από κει και πέρα, προφανώς υπάρχουν και ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τις βασικές υποδομές για τις οποίες, όπως σας είπα, υπάρχουν πόροι και από το Ταμείο Ανάκαμψης αλλά και από το ΕΣΠΑ, οι οποίοι πρέπει να αξιοποιηθούν, αλλά να αξιοποιηθούν σωστά και οργανωμένα. Διότι και στο παρελθόν έβλεπα πολλές φορές περιφερειακά προγράμματα και επενδύσεις οι οποίες γινόντουσαν δεξιά και αριστερά χωρίς κατ΄ ανάγκη να έχουν κάποια κεντρική συνοχή και μια λογική κατανομής των δυνάμεών μας με βάση τις ανάγκες κάθε περιφέρειας.


Και βέβαια να προσθέσω σε αυτό, το μεγάλο και πολύ ενθαρρυντικό μέλλον της ψηφιακής υγείας, της δυνατότητας του να μπορούμε να παρακολουθούμε πια μέσω της τεχνολογίας την υγεία μας με έναν πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο, των ενημερωμένων ασθενών, όταν ας πούμε το επόμενο ζήτημα στην τεχνολογία είναι αν μπορούμε να μετράμε το σάκχαρό μας φορώντας ένα ρολόι χωρίς να αναγκαζόμαστε να τρυπάμε. Ήδη μπορούμε να το κάνουμε με σένσορες αλλά πάλι χρειάζεται να τρυπήσεις.


Καταλαβαίνεις πόσα περισσότερα πράγματα μπορούμε να κάνουμε αν οι ίδιοι οι ασθενείς είναι ευαισθητοποιημένοι. Και αν η τεχνολογία μας βοηθήσει να μπορέσουμε να προλαμβάνουμε και όχι να θεραπεύουμε.


Και μιας και μιλάμε για πρόληψη, εδώ τα πράγματα είναι πολύ ξεκάθαρα. Πέντε πράγματα πρέπει να θυμόμαστε πάντα όταν μιλάμε για καλή υγεία: Δεν καπνίζουμε, πίνουμε λελογισμένα, αθλούμαστε, προσέχουμε την ποιότητα του φαγητού μας, προσέχουμε το βάρος μας.


Η διαφορά μεταξύ του να κάνεις αυτά τα πέντε ή να μην κάνεις κανένα από τα πέντε είναι 12 χρόνια στο προσδόκιμο ζωής. Άρα, το πώς θα εκπαιδεύσουμε, κυρίως μια νεότερη γενιά το τι σημαίνει να μπορούμε να διαχειριζόμαστε τη ζωή μας και με έναν τρόπο ο οποίος μας επιτρέπει να ζούμε καλά, να γερνάμε καλά, αυτό που λέμε «active aging», υγιής γήρανση, είναι ακόμα μία πρόκληση της εποχής μας. Και αυτό έχει τεράστια σημασία.


Άρα στις πολιτικές δημόσιας υγείας και πρόληψης θα αποδώσουμε πολύ μεγαλύτερη σημασία. Έχουμε τα χρηματοδοτικά εργαλεία, δεν έχει γίνει ποτέ στο παρελθόν αυτό. Θεωρώ ότι ίσως είναι η σημαντικότερη τομή που κάνουμε στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την υγεία, χωρίς φυσικά να παραβλέπουμε την ανάγκη να κάνουμε τις παρεμβάσεις για τις οποίες σας μίλησα στα νοσοκομεία μας, στα κέντρα υγείας μας.


Αθ. Δημόπουλος: Πάντως αυτό που λέει ο Πρωθυπουργός έχει ήδη ξεκινήσει. Νομίζω και ο κ. Τούντας το ξέρει καλύτερα από εμένα ότι για πρώτη φορά βλέπουμε ένα οργανωμένο πρόγραμμα πρώιμης διάγνωσης στον καρκίνο του μαστού με την καθοδήγηση του Υπουργείου Υγείας που είναι πολύ σημαντικό και καθολικό και επεκτείνεται στον καρκίνο τραχήλου μήτρας, παχέως εντέρου, πρώιμης διάγνωσης του καρκίνου του πνεύμονα που, όπως είπε ο Πρωθυπουργός, αυτό θα οδηγήσει και σε έναν σημαντικό περιορισμό των δαπανών για την υγεία. Και αυτό γίνεται συγκροτημένα.


Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι, να δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν καρκίνοι τους οποίους πια η τεχνολογία θα πρέπει να μας βοηθήσει να τους εξαφανίσουμε. Μελάνωμα. Πια με μια εφαρμογή με το κινητό σου μπορείς να βλέπεις αν αυτή η ελιά την οποία έχεις πρέπει να την δει κάποιος ειδικός.


Όλα αυτά, όμως, χρειάζονται και εκπαίδευση. Δεν γίνονται από μόνα τους. Η τεχνολογία από μόνη της δεν θα δώσει καμία μαγική λύση εάν δεν ευαισθητοποιήσουμε γιατρούς και ασθενείς να πάρουν οι ίδιοι την υγεία τους στα χέρια τους.


Μπ. Κούτρας: Ανθρώπινο δυναμικό, κ. Πρόεδρε. Οι γιατροί φεύγουν από το ΕΣΥ γιατί θεωρούν ότι αμείβονται όχι επαρκώς ή υποαμείβονται.


Γρ. Τζιοβάρας: Και δεν αντιστρέψαμε το brain drain…


Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι, και ακόμα δεν έχω αυταπάτη ότι η αύξηση 10% των απολαβών θεραπεύει τις χρόνιες αποκλίσεις που έχουμε στις απολαβές μεταξύ των ευρωπαϊκών και των ελληνικών μισθών.


Είναι ένα πρώτο βήμα. Θα έλεγα ότι είναι πιο πολύ μια αναγνώριση ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από το ιατρικό προσωπικό, αλλά θα αναμένετε παρεμβάσεις, ουσιαστικές παρεμβάσεις συνολικά στο μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων, συμπεριλαμβανομένων και των υγειονομικών, την 1/1/2024.


Γρ. Τζιοβάρας: Ο κ. Τσίπρας, πάντως, θα σας το πω κι αυτό, είπε σήμερα, 2.000 στον πρωτοδιοριζόμενο γιατρό. Εδώ, από αυτή τη θέση.


Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι. Είναι μια ακόμα δέσμευση της αντιπολίτευσης που προστίθεται σε ένα μακρύ κατάλογο. Αθροιζόμενες όλες μαζί στοιχίζουν γύρω στα 45 δισεκατομμύρια. Την επόμενη φορά να τον ρωτήσετε, παρακαλώ πολύ, ποιους φόρους θα βάλει για να βρει τα χρήματα αυτά. Γιατί πολύ απλά, σήμερα δεν υπάρχουν.


Μπ. Κούτρας: Μιας και μπήκαμε στα πολιτικά, κ. Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αλλάξουμε λίγο το περιεχόμενο της συζήτησης. Την Παρασκευή έχουμε Υπουργικό Συμβούλιο. Θα ανακοινώσετε το πότε προτίθεστε να πάμε σε εκλογές;


Κυρ. Μητσοτάκης: Το πότε θα πάμε σε εκλογές θα το ανακοινώσουμε, θα το ανακοινώσω στην ώρα του, με απόλυτο σεβασμό στις προβλέψεις του Συντάγματος. Αυτό το οποίο θέλω να τονίσω, όμως, είναι ότι πρακτικά η Κυβέρνηση εξαντλεί την τετραετία. Εκλογές θα γίνουν την άνοιξη.


Πολλοί από σας, με την καλή έννοια το λέω, δημοσιογράφοι, δεν είχατε προβλέψει ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Θέλω να θυμίσω ότι…


Μπ. Κούτρας: Μην το λέτε αυτό, κ. Πρόεδρε. Σας θυμίζω ότι πέρσι προέβλεπα ότι θα είστε ξανά στο συνέδριο ως Πρωθυπουργός.


Γρ. Τζιοβάρας: Ναι, είχε εκτεθεί ο κύριος Κούτρας.


Κυρ. Μητσοτάκης: Εσείς είχατε δίκιο. Δικαιωθήκατε. Ναι, όμως ήσασταν η μειοψηφία.


Γρ. Τζιοβάρας: Τότε είχε εκτεθεί, τώρα δικαιώνεται.


Κυρ. Μητσοτάκης: Το γεγονός ότι μία κυβερνητική πλειοψηφία εξαντλεί την τετραετία, παρότι προηγείται σταθερά στις δημοσκοπήσεις και θα είχε την δυνατότητα να κάνει πρόωρες εκλογές σε ένα ευνοϊκό δημοσκοπικό περιβάλλον, θεωρώ ότι είναι μια σημαντική θεσμική κατάκτηση για την χώρα.


Αυτοί είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Πρέπει να είναι ότι οι κυβερνήσεις επί της αρχής εξαντλούν τις τετραετίες. Και αυτό ήταν μια δέσμευση την οποία την τήρησα.


Γρ. Τζιοβάρας: Ωστόσο, τι σας εμποδίζει να ορίσετε την ημερομηνία; Εγώ σας λέω ότι πολλοί από τους ανθρώπους που είναι εδώ γύρω μας με ρωτούσαν νωρίτερα αν θα γίνουν οι εκλογές στις 9 Απριλίου. Τι είναι αυτό που σας εμποδίζει;


Άκουσα το πρωί και θέλω να το θέσω υπόψη σας, τον Ευάγγελο Βενιζέλο να το συνδέει με την επερχόμενη νέα απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου, το οποίο λέει δεν μπορεί να εκδώσει την απόφαση εφόσον έχει διαλυθεί η Βουλή. Έχει σχέση αυτό;


Κυρ. Μητσοτάκης: Ο κύριος Βενιζέλος είναι διαπρεπής συνταγματολόγος και γνωρίζει πολύ καλά τις προβλέψεις που ορίζει το Σύνταγμα για την πρόωρη, έστω κι αν πρόκειται για κάποιους μήνες, διάλυση της Βουλής.


Αυτή τη στιγμή έχουμε κοινοβουλευτικό έργο και το κοινοβουλευτικό έργο ολοκληρώνεται. Κι εφόσον επιλέξω να προσφύγω σε εκλογές πριν από τη συνταγματική λήξη της θητείας, σας επαναλαμβάνω θα τηρηθούν όλες οι συνταγματικές προβλέψεις και θα γίνουν όλα όπως πρέπει.


Εξάλλου δεν έχω κρύψει ότι οι εκλογές θα γίνουν την άνοιξη. Μπορεί όλοι να κάνετε τις υποθέσεις σας για την ημερομηνία των εκλογών, να βάζετε τα σχετικά στοιχήματα. Από εμένα θα το ακούσετε στην ώρα του.


Γρ. Τζιοβάρας: Την Παρασκευή δηλαδή το Υπουργικό Συμβούλιο θα έχει μόνο τον κατώτατο μισθό;


Κυρ. Μητσοτάκης: Και άλλα θέματα που αφορούν την κυβερνητική λειτουργία.


Μπ. Κούτρας: Επίσης από τις δημόσιες τοποθετήσεις σας, κ. Πρωθυπουργέ, διαπιστώνω ότι αναφέρεστε σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Είναι δεδομένο ότι με την πρώτη, λοιπόν, δε θα έχουμε μία νέα κυβέρνηση και θα χρειαστεί να πάμε σε δεύτερες εκλογές;


Κυρ. Μητσοτάκης: Ξέρετε, έχω μιλήσει πολλές φορές για τον κίνδυνο της απλής αναλογικής και γιατί θεωρώ ότι η απλή αναλογική δεν είναι το κατάλληλο εκλογικό σύστημα για τη χώρα και γιατί πιστεύω ότι η αποτύπωση των κοινοβουλευτικών συσχετισμών θα πρέπει τελικά να γίνει με βάση τον εκλογικό νόμο τον οποίον εμείς πιστεύουμε κι εμείς ψηφίσαμε.


Θέλω να θυμίσω ότι είναι ο εκλογικός νόμος τον οποίον και ο κ. Τσίπρας αξιοποίησε δύο φορές. Για να γίνει κυβέρνηση και να παραμείνει στην κυβέρνηση τον Σεπτέμβριο του 2015.


Θεωρώ, το έχω πει πολλές φορές, εξαιρετικά δύσκολο να προκύψει μία κυβέρνηση από την πρώτη κάλπη και θεωρώ ότι έχουμε βάσιμες πιθανότητες να είμαστε αυτοδύναμοι στη δεύτερη κάλπη. Έχω εξηγήσει τους λόγους γιατί θεωρώ ότι η αυτοδυναμία στην παρούσα συγκυρία είναι πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα για τη χώρα.


Και θα ήθελα επ’ αυτού να προσθέσω και κάτι ακόμα, το οποίο νομίζω ότι έχει το ενδιαφέρον του. Κοιτάξτε λίγο τι γίνεται σε κάποιες γειτονικές χώρες: Βουλγαρία, πέμπτες εκλογές μέσα σε δύο χρόνια με απλή αναλογική. Αμφίβολο αν θα προκύψει κυβέρνηση, πολύ απλά γιατί τα κόμματα δεν μπορούν να συνεννοηθούν.


Ισραήλ, τέσσερις εκλογές με απλή αναλογική, μια χώρα διχασμένη, με έναν κυβερνητικό συνασπισμό ο οποίος αυτή τη στιγμή κατηγορείται από τρίτους ότι είναι έρμαιο ακραίων δυνάμεων. Αυτά θέλουμε στην Ελλάδα; Ευτυχώς έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε δεύτερες εκλογές με άλλο εκλογικό σύστημα.


Γρ. Τζιοβάρας: Είπατε το πρωί, χρησιμοποιήσατε την παροιμία: «όπως έστρωσαν θα κοιμηθούν», για κάποιους ακραίους. Σας απάντησε από εκεί ο κ. Τσίπρας ότι «στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται». Χαίρεστε για αυτό που συμβαίνει στο ΣΥΡΙΖΑ;


Κυρ. Μητσοτάκης: Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα. Για την αναμπουμπούλα συμφωνώ, για το λύκο όχι. Αλλά κοιτάξτε, μια κουβέντα θα πω μόνο για αυτά τα οποία γίνονται στο ΣΥΡΙΖΑ.


Το ζήτημα δεν είναι ο κ. Πολάκης, το ζήτημα είναι ο «πολακισμός» ως αντίληψη άσκησης της ίδιας της πολιτικής. Και ο βασικός εκφραστής του «πολακισμού» υπήρξε και εξακολουθεί να είναι ο κ. Τσίπρας. Διότι όταν και σήμερα ο κ. Τσίπρας, με αφορμή την απόφαση για την αμετάκλητη καταδίκη του στενότερου συνεργάτη του, του κ. Παππά, με 13-0 από το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας, λέει ότι πρέπει να δικαστεί ο κ. Παππάς από το φυσικό του δικαστή, εννοώντας το λαό, τι ακριβώς έρχεται και μας λέει; Ότι ο λαός είναι πάνω από τους θεσμούς.


Τα ίδια λέει και ο κ. Πολάκης, απλά τα λέει λίγο πιο ακραία με μια πιο αργκό. Λίγο πιο μπρουτάλ. Αλλά δεν λένε διαφορετικά πράγματα. Τα ίδια ακριβώς λένε.


Άρα το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιο συστημικό. Δεν λύνεται με την διαγραφή ή την αποπομπή -δεν ξέρω τι θα κάνουν τελικά- του κ. Πολάκη. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας και ο τρόπος με τον οποίον πολιτεύτηκε αυτά τα τέσσερα χρόνια όσο είναι στην αντιπολίτευση και αυτό δεν εκτιμώ ότι είναι κάτι το οποίο μπορεί να αλλάξει από τώρα μέχρι τις εκλογές.


Μπ. Κούτρας: Άρα, κ. Πρόεδρε, η διαγραφή Πολάκη από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν φαίνεται να προσθέτει ένα εναλλακτικό σενάριο σε αυτό που είχατε πει σε παλαιότερη συνέντευξή σας, ότι βλέπετε ως μόνη πιθανή συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ την επόμενη μέρα της απλής αναλογικής.


Κυρ. Μητσοτάκης: Τώρα κάνετε ένα λογικό άλμα. Αυτή τη στιγμή έχουμε εκλογές μπροστά μας. Έχω πει πολλές φορές, θα το επαναλάβω και σε εσάς, ότι η πρώτη κάλπη για εμάς είναι η κρίσιμη κάλπη. Αυτή τελικά θα στείλει το μήνυμα για τον ποιον ο λαός θέλει να κυβερνήσει τη χώρα.


Έχουμε θέσει με απόλυτη σαφήνεια τα εκλογικά διλήμματα. Υπάρχει πρόταση διακυβέρνησης από τη Νέα Δημοκρατία πολύ σαφής. Μπορεί να συμφωνεί κανείς ή να διαφωνεί μαζί της, είναι πολύ ξεκάθαρη η πρόταση διακυβέρνησης.


Από την άλλη πλευρά, δεν έχω καταλάβει αυτή η συγκεχυμένη προοδευτική διακυβέρνηση ακριβώς πως θα λειτουργήσει. Αλλά αυτό δεν είναι δικό μου ζήτημα, θα πρέπει να ρωτήσετε άλλους για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται αυτές τις προοδευτικές συμμαχίες.


Εμείς ξέρουμε ότι προσερχόμαστε σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση με μία πολύ ξεκάθαρη στρατηγική, με απόλυτο σεβασμό στη βούληση του ελληνικού λαού, θέτοντας τα διλήμματα, με συγκεκριμένο προγραμματικό λόγο, με σχέδιο για την Ελλάδα της επόμενης τετραετίας, με σχέδιο για την Ελλάδα του 2030, πολλά από αυτά τα συζητήσαμε σήμερα, αφορούν τον τομέα της υγείας.


Και κυρίως με διάθεση να πολιτευτούμε θετικά. Δεν έχω καμία πρόθεση να μπω σε μία ατέρμονη συζήτηση ανακύκλωσης της τοξικότητας την οποία βιώσαμε αυτά τα χρόνια. Οι πολίτες είναι έμπειροι, έχουν κρίση, βλέπουν, συγκρίνουν και τελικά με σεβασμό θα υποκλιθούμε όλοι στη λαϊκή ετυμηγορία.


Μπ. Κούτρας: Δέχεστε πάντως επιθέσεις, κ. Πρωθυπουργέ, ότι δεν ήσασταν αρκετά αυστηρός με στελέχη του δικού σας χώρου, τα οποία παρέκκλιναν, ας πούμε, της πορείας που θα επέτρεπε το προφίλ του κόμματος και το δικό σας παράδειγμα.


Κυρ. Μητσοτάκης: Μάλλον θα έλεγα ότι το ανάποδο ισχύει και πήραμε πάντα μέτρα όταν είχαμε περιστατικά τα οποία μας πλήγωσαν. Και συμβαίνουν αυτά στα μεγάλα κόμματα.


Αλλά κοιτάξτε να δείτε, εδώ νομίζω ότι έχουμε χάσει μια αίσθηση του μέτρου. Ο κ. Παππάς υπήρξε ο στενότερος συνεργάτης του κυρίου Τσίπρα. Καταδικάστηκε αμετάκλητα με 13-0 από το ανώτατο, το «υπερανώτατο» δικαστήριο της χώρας, από Δικαστές οι οποίοι επιλέχθηκαν με κλήρωση, παρουσία των εκπροσώπων του ΣΥΡΙΖΑ, πολλοί εκ των οποίων είχαν προαχθεί επί ΣΥΡΙΖΑ.


Και καταδικάστηκε για τι; Για παράβαση καθήκοντος. Το πιο ατιμωτικό θα έλεγα παράπτωμα για έναν Υπουργό. Γιατί; Διότι πήγε να στήσει ο κ. Παππάς μαζί με τον κ. Τσίπρα ένα διαγωνισμό τηλεοπτικών αδειών. Και ο κ. Παππάς παραμένει στα ψηφοδέλτια, διότι κάποιοι ισχυρίζονται ότι πρέπει να κριθεί από τον φυσικό του δικαστή, που δεν είναι το Ανώτατο Δικαστήριο όπως ορίζει το Σύνταγμα, αλλά ο λαός. Τα συμπεράσματα δικά σας.


Μπ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας στο Συνέδριο, καλό προεκλογικό αγώνα σας ευχόμαστε.


Κυρ. Μητσοτάκης: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Αλλά δεν προκηρύξαμε ακόμα εκλογές.


Μπ. Κούτρας: Εντάξει, είπατε την άνοιξη και μεθαύριο έχουμε άνοιξη. Αύριο μάλλον έχουμε άνοιξη. 1η Μαρτίου.


Κυρ. Μητσοτάκης: Η άνοιξη είναι την 21η Μαρτίου.